C'est de la philo

[Cyrille999]

Salut,
Perso, je différencierais cours de philo au lycée et philosophi en général. De la même façon qu'on différencie les cours de sciences au lycée et faire de la science. Alors pour la petite histoire, je n'étais pas très bon en philo au lycée, même si certains domaines m'intéressaient. En revanche, quand je suis arrivé au niveau DEA, je me suis rendu compte qu'il me manquait un petit quelque chose, c'est à dire, des notions d'épistémologie, de philo et d'histoire des sciences. Alors j'ai essayé de combler tout ça. Maintenant, je pense que pour faire de la bonne science, il faut bien comprendre ce qu'est la science, et pour ça, he bien, on tombe dans la philosophie. ça éviterait à beaucoup de gens de se tromper sur la science. Si vous saviez le nombre de gens, même des littéraires de formation (et des scientifiques n'en parlons pas), qui pensent que la science c'est LA vérité et rien d'autre... Un petit peu de philo ne peut pas faire de mal. Et je vous dis ça en tant que scientifique !
Bye

Bonjour black adder,

Me suis fait le même constat en L3, en cursus de psychologie; Je trouvais qu'il y avait certaines incohérences dans les différentes disciplines de la psychologie, hélas, j'ai eu du mal à trouver des ouvrages en épistémologie de la psychologie, et puis euréka ! J'ai trouvé l'oeuvre du normalien Emile Jalley, un psychologue clinicien qui avait quelques comptes à rendre avec la "psychologie scientifique", et qui a écrit d'excellents ouvrages.

Oui, cette représentation de la science, m'énerve, alors que beaucoup de scientifiques soucieux de cette vérité qu'il construise ne mentionne jamais que c'est LA vérité....

Cyrille
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[Cyrille999]

Bonjour Cyrille,

Je me demande si l'étude de la psycho n'est pas encore plus à même de développer toutes ces choses.

Et si l'on peut dire :

ne peut-on pas dire aussi :


Paminode

Bonjour Paminode,

Probablement, aussi.

Cyrille

[Cyrille999]

Elargir le champs de la conscience, ca veux rien dire! C'est quoi la conscience? (la science des cons?) personne ne peut le dire..

Bonjour nidhalg,

Ce n'est pas parce que l'objet conscience est difficile à définir qu'il ne veut rien dire.

Les insultes sont faciles, la construction plus difficile.

En science il n'existe que la pensé, et la seule manière d'élargir sa pensée et de faire tomber toutes les barrières qui peuvent se dresser contre elle: L'ethique, la morale, les tabous, les lois, le temps perdu..

Non, en sciences, dans les disciplines où j'étudie, les neurosciences ou la psychologie, il n'existe pas "que la pensée" comme tu le mentionnes faussement.
Il existe, par exemple, "des motivations" ou "des émotions".

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.. Dans un sens oui, puisque la science ne reconnais pas l'existence de l'âme. Et c'est tant mieux. L'âme n'est qu'une prison pour la pensé..

Comment quelque chose qui n'existe pas pourrait enfermer quelque chose qui existe ?!?
Soit ça n'existe pas, alors celle-ci ne peut avoir aucun impact, soit celle-ci existe....
Donc si je comprends bien, l'âme qui n'existe pas peut "enfermer" la pensée ?

Ne pas avoir d'âme c'est être libre de penser ce que l'on veux, ne pas avoir de conscience c'est avoir l'esprit ouvert le plus possible à toutes les possibilités physiques de la nature..

J'ai une âme, et je peux toujours continuer à penser ce que je veux...

Si tu n'avais pas de conscience, nous ne pourrions discuter !

La phylosophie est la mère de toutes les sciences, je dirait qu'elle est plutôt, la fille handicapée de la religion.. enffin c'est moin de vue..

Tu as une connaissance de la philosophie qui me laisse perplexe ! Tiens, ça sert à ça la philosophie: à bien penser en citant des sources, des axes de réflexion. Là, tu nous sors un "fille handicapée de la religion", et j'aimerai que tu nous donnes les sources des philosophes qui ont bu les sources de la religion...

Je suis adepte de la pensé autonome. Chacun doit se construire sa propre pensé et non suivre bêtement la pensé des autres.. Si la philo consistait à réfléchir je serait d'accord, mais je n'ai jamais vu un prof de philo réfléchir par lui même.. tout ce qu'ils savent faire c'est rêpeter bêttement ce que Décartes à dit bêttement lui aussi...

Bon, parlons peu, parlons bien: Qu'as tu lu récemment ou moins récemment dans le domaine de la philosophie ?
Combien as tu rencontré de professeurs de philosophie pour dire, je te cite je n'ai jamais vu un prof de philo réfléchir par lui même.

Et qu'est-ce que la pensée autonome ? Es tu sûr d'avoir cette pensée autonome ?
Comment construis tu une pensée autonome sans interaction avec d'autres personnes ?

Raconte !

Cyrille

[invite0e4ceef6]

un peu, mais ce sont les sciences qui sont surtout sortie dela cuisse de l'espistémologie, en-soi, celle-cu est d'abord relative a certainne question que l'on se pose sur les meilleures façon de connaitre, sur ce qui peu ou non être connu, et comment eviter de faire deux fois les mêmes erreurs..(au passage le problème dela "verité", n'est qu'un morceau de l'espistémologie, qui tend a "certifier" la connaissance jusqu'a atteindre une hyppothétique vérité..

???????????????????

je supose que je me suis mal exprimé, désolé donc.

je voulais juste dire, que le questionnement sur le "comment connaitre" propre a épistémologie intervient bien avant que la science n'est réellement acquis l'entièreté de sa méthode. et par là son efficacité.

ainsi les sciences tel que nous les connaissons sont le fruit de cette réflexion sur les méthodes et certification de la connaissance... newton était encore astrologue en sont temps, les sciences de l'expérimentation sont très jeune par rapport a ces réflexions.

quand à la vérité, elle vas avec la vérification et la certification, la mise ne cohérence des idées et des phénomènes entre eux. c'est un outils particulier de l'ensemble des concepts de base de épistémologie, soit se demander ce qui est vrai, équivaut a se demander comment certifier ses connaissances pour que celle-ci
soit indubitablement fiable.

[hlbnet]

Je suis de retour de congés -en dehors du monde virtuel- et je constate que mon sujet a suscité pas mal de réponses, puis discussions. Je remercie les forumeurs qui ont tenté une réponse.

Ma première impression en lisant certaines réponses, c'est que la philosophie serait une sorte d'immense fourre tout, rendant difficile son étude. C'est peut-être juste une mauvaise impression, liée à mon ignorance !

D'autre part, j'ai l'impression qu'on peut étudier un auteur ou un courant particulier, sachant que celui-ci sera contredit par un autre, sans que l'on puisse les départager. Pour ne retenir qu'une polémique récente, j'ai lus quelques blogs opposant la philosophie analytique à la philosophie dite continentale, terme presque péjoratif, formulation politiquement correcte de "mauvaise philosophie".

J'ai l'impression qu'en philosophie, il y a une multitude de chapelles, s'opposant partiellement les unes aux autres, sans qu'on puisse jamais dégager aucun conscensus. Ceci empêche d'avoir une approche non partisane de cette matière. Lorsqu'on est novice, il faut bien commencer par un auteur. Et, on ne peut espérer tout lire, surtout si comme moi on s'y intéresse dans ses loisirs. Donc, il faut opérer une sélection ... qui est nécessairement partisane.

Pour étudier cette matière en étant le plus impartial possible, on peut lire les différents auteurs dans l'ordre chronologique. Mais, pour des raisons que je ne sais pas bien expliquer, j'ai peur d'y perdre mon temps (qui est précieux).

Mais, bon, je ne lache pas l'affaire pour autant ...

[Paminode]

J'ai trouvé l'oeuvre du normalien Emile Jalley, un psychologue clinicien qui avait quelques comptes à rendre avec la "psychologie scientifique", et qui a écrit d'excellents ouvrages.

Bonjour Cyrille,

Je ne connais pas Emile Jalley. Vous pouvez dire quelques mots de son propos, et donner quelques références ?

Merci

Lorsqu'on est novice, il faut bien commencer par un auteur. Et, on ne peut espérer tout lire, surtout si comme moi on s'y intéresse dans ses loisirs. Donc, il faut opérer une sélection ... qui est nécessairement partisane.
Pour étudier cette matière en étant le plus impartial possible, on peut lire les différents auteurs dans l'ordre chronologique. Mais, pour des raisons que je ne sais pas bien expliquer, j'ai peur d'y perdre mon temps (qui est précieux).

Bonjour Hlbnet,

Avant d'aborder certains auteurs précis, on peut déjà, pour se dégrossir, s'attaquer à des ouvrages généralistes :
- histoire de la philosophie (il y en a plusieurs) ;
- un ouvrage que je recommande vivement : Les mots de la philosophie d'Alain Lercher aux éditions Belin, collection "Le français retrouvé" ; très facile ;
- la revue Philosophie magazine, bonne vulgarisation généraliste ; environ 35 numéros publiés, que l'on peut emprunter en bibliothèque et lire systématiquement ; c'est ce que je suis occupé à faire ;
- la revue Sciences humaines, excellente avec des dossiers spéciaux.

Paminode

[Cyrille999]

Bonjour Cyrille,

Je ne connais pas Emile Jalley. Vous pouvez dire quelques mots de son propos, et donner quelques références ?

Bonjour Paminode,

Tiens publié dans les cahiers de psychologie politique (une revue gratuite en ligne):
http://lodel.irevues.inist.fr/cahier...dex.php?id=960
http://lodel.irevues.inist.fr/cahier...ex.php?id=1175

Mais tu en as d'autres (recherche); Tu trouveras plusieurs ouvrages cités dans ces articles qui te permettront de choisir ceux qui te conviennent.

Cyrille

[invitecc1b7100]

Cyrille, je me suis sans doute mal exprimé dès le départ, et si tu penses que je fait le procès de la phylosophie c'est faux.. j'adhore la philo, mais mon expérience de lycéen qui remonte loin était tellement désastreuse par rapport à la philo que j'en ai gardé un sentiment de dégout pour ne pas dire un besoin de se vanger.... Mais pour être totalement hônete, je trouve que vos réponsses sur le sujet sont bien plus intêressantes que les miennes.. Surtout celles de mewton..

Je n'arrête pas de dire à tout le monde qu'il ne faut jamais porter de jugement. Là pour le coup c'est moi qui juge la philosophie.. J'ai bien aimé cette phrase de Readhe "Et historiquement celui qui affirmerait que la science se trompe toujours , aurais la raison pour lui"..

si c'est ça la philo, alors on peut devenir amis..

[Médiat]

Cyrille, je me suis sans doute mal exprimé dès le départ, et si tu penses que je fait le procès de la phylosophie c'est faux.. j'adhore la philo

La philosophie c'est du temp perdu! Si tu t-intêresse aux sciences pures, ne perd pas ton temps à écouter les salades des philosophes. tout ce qu'ils savent faire c'est parler, et même ça ils ne le fond pas bien car quand on les écoutes on s'endors.. C'est pas du tout un cliché, moi je dormait en cours de philo, les autres ils jouaient aux cartes... alors si vous voulez mon avis la philo devrait être retiré du programme scolaire, que ce soit en filiaire scientifique ou ailleur.. Même pour les littéraires, mieux vaux lire un bon roman qu'un essai philo. Dans le roman on apprendra dix fois plus de choses et de manière dix fois plus agréable...

Devoir pour demain : la cohérence des propos est-elle requise dans un discours scientifique, dans un discours philosophique, dans une conversation ?

[hlbnet]

nidhalg, je pense que tu fais part d'un sentiment largement partagé ... presque banal, lorsque tu dis que tu as gardé de ton expérience de terminale un sentiment de dégout de la philosophie.

J'ai vus quelques commentaires ici et là sur le sujet. Certains expliquent que si les élèves ont souvent ce dégout, ce serait pour les raisons principales suivantes:

- Ils ont été mal influencés par leurs ainés (parents, curés, frères et soeurs, etc) donc ils n'ont pas abordé la matière dans de bonnes dispositions (ouverture d'esprit).

- Ils sont tombés sur un mauvais prof, un "fonctionnaire de la philo", incapable de transmettre une passion.

Pour ma part, j'ai plutôt l'impression que ces raisons sont des échapatoires, permettant d'éviter de remettre en cause le principe même de l'enseignement de la philosophie en terminale.

[noir_ecaille]

Bonjour,

Plusieurs remarques...


Et pour commencer, une bonne référence : "Le monde de Sophie", un livre de vulgarisation sur les principaux concepts (occidentaux), l'Histoire et ses indéniables liens (déclenchements ou conséquences) avec les courants de chaque époques, un petit peu de fiction pour meubler et faciliter l'assimilation...
Sinon il existe sûrement un "pour les nuls" spécial philosophie.


Sans avoir creuser tous les posts précédents, il est un peu étrange de voir des scientifiques opposer "philosophie" et "sicences" -- la philosophie est une science et même un mode de vie pour les plus chevronnés, au même titre que la recherche médicale, zoologique ou astronomique.

D'un côté comme de l'autre, il s'agit de raisonnement, d'analyse, de recherche, de concepts ou d'évidence, de confrontation, réfutation, confirmation, reformulation, etc.. Si la matière première diffère, la façon de traiter est fondamentalement la même.

Mon prof de philosophie du lycée disait qu'un grand scientifique fait un grand philosophe. C'est simple : si on ne sait pas raisonner, on est incapable de philosopher (au mieux on peut "relativiser"). Et inversement puisque l'outil de départ (l'intellect) reste le même. Mais comme pour beaucoup de domaine, il faut apprendre pour comprendre.


Avoir un peu de philosophie apporte beaucoup : éthique, relationnel, approche d'un sujet -- y compris les côtés pratiques comme par exemple "dois-je procéder à une vivi-dissection ?" ou "l'intérêt de ma recherche est-il philanthrope ou purement égoïste ?" (qui donne ou pas des subsides à la clef)...
Bien qu'il ne faille pas tomber dans la croyance -- un exercice difficile, mais même une auscultation n'en est pas complètement exempte.

Qui plus est, apprendre à raisonner hors de son champ de prédilection permet de mettre en évidence ses propres failles ou des lacunes, des défauts à corriger pour améliorer la qualité de travail.
En somme on peut se servir de la philosophie pour aiguiser son sens de l'analyse et de synthèse, se forger une critique (de soi, d'autrui, d'une idée...), mettre en lumière des problèmes insoupçonnés, élargir son approche d'un sujet qui semblait banal mais ne l'est pas tant.


Bref. La philosophie permet une meilleure gestion du facteur humain. Elle ne peut donc être que salutaire dans beaucoup de domaines, et un peu de culture ne fait jamais grand mal.


En vous souhaitant de belles découverte

[hlbnet]

Et pour commencer, une bonne référence : "Le monde de Sophie", un livre de vulgarisation sur les principaux concepts (occidentaux), l'Histoire et ses indéniables liens (déclenchements ou conséquences) avec les courants de chaque époques, un petit peu de fiction pour meubler et faciliter l'assimilation...
Sinon il existe sûrement un "pour les nuls" spécial philosophie.

Merci pour cette référence. Honnetement, je préfèrerais trouver des références sur le web (blogs), ce qui m'éviterais d'ouvrir mon porte monnaie. Mais bon, je peux me permettre d'investir quelques deniers dans cette connaissance. Ce que je redoute le plus, c'est d'investir du temps, si finalement, cela s'avère être du temps perdu. Le soucis, c'est qu'on ne le sait qu'après !

Sans avoir creuser tous les posts précédents, il est un peu étrange de voir des scientifiques opposer "philosophie" et "sicences" -- la philosophie est une science et même un mode de vie pour les plus chevronnés, au même titre que la recherche médicale, zoologique ou astronomique.

Je ne crois pas que l'objet de ce fil soit d'opposer science et philosophie ou de savoir si la philosophie est une science. Mais, néanmoins, je ne trouve pas cette question tellement "étrange". Je la trouve même plutôt intéressante.

L'objet de ce fil est plutôt:
Est-il utile à une personne qui étudie des domaines scientifiques, de s'intéresser aussi à la philosophie ?
Si oui, en quoi est-ce utile ?
Et par où commencer ?

D'un côté comme de l'autre, il s'agit de raisonnement, d'analyse, de recherche, de concepts ou d'évidence, de confrontation, réfutation, confirmation, reformulation, etc.. Si la matière première diffère, la façon de traiter est fondamentalement la même.

Il y a des ressemblances, c'est sûr. Mais il y a aussi des différences. La différence que je perçois immédiatement est le recours à l'expérience comme seule manière de valider une connaissance scientifique, qui n'est pas requis en philosophie. Il y a certainement d'autre différences.

Mon prof de philosophie du lycée disait qu'un grand scientifique fait un grand philosophe.

Si on part du principe que la philosophie englobe toutes les sciences, cette affirmation devient alors une tautologie et perd donc toute valeur pour convaincre de l'utilité de la philosophie.

Si, au contraire, on limite la philosophie aux sujets non directement scientifiques, je pense qu'il faudrait au moins adoucir ce propos qui me semble extrême. Je préfèrerais: "Un grand scientifique est probablement capable de devenir un grand philosophe, s'il souhaite s'investir dans cette discipline". Néanmoins, cela reste une affirmation indémontrable.

C'est simple : si on ne sait pas raisonner, on est incapable de philosopher (au mieux on peut "relativiser").

Si on ne sait pas raisonner, on ne fait pas grand chose.

Et inversement puisque l'outil de départ (l'intellect) reste le même.

J'essaie d'inverser ta phrase: Si on ne sait pas philosopher, on est incapable de raisonner. C'est ça ? J'ai bon ?
Donc, il faut savoir raisonner pour être capable de philosopher et il faut savoir philosopher pour être capable de raisonner. J'ai un noeud au cerveau.

Mais comme pour beaucoup de domaine, il faut apprendre pour comprendre.

Je suis d'accord pour beaucoup de domaines. Mais, justement, pour la philosophie, cette affirmation me semble moins évidente dans la mesure ou je ne vois pas vraiment ce que serait une "connaissance philosophique".

Avoir un peu de philosophie apporte beaucoup : éthique, relationnel, approche d'un sujet -- y compris les côtés pratiques comme par exemple "dois-je procéder à une vivi-dissection ?" ou "l'intérêt de ma recherche est-il philanthrope ou purement égoïste ?" (qui donne ou pas des subsides à la clef)...
Bien qu'il ne faille pas tomber dans la croyance -- un exercice difficile, mais même une auscultation n'en est pas complètement exempte.

Cela est peut-être vrai ... mais c'est juste une opinion.

Qui plus est, apprendre à raisonner hors de son champ de prédilection permet de mettre en évidence ses propres failles ou des lacunes, des défauts à corriger pour améliorer la qualité de travail.
En somme on peut se servir de la philosophie pour aiguiser son sens de l'analyse et de synthèse, se forger une critique (de soi, d'autrui, d'une idée...), mettre en lumière des problèmes insoupçonnés, élargir son approche d'un sujet qui semblait banal mais ne l'est pas tant.

Bref. La philosophie permet une meilleure gestion du facteur humain. Elle ne peut donc être que salutaire dans beaucoup de domaines, et un peu de culture ne fait jamais grand mal.

Je comprends bien que la philosophie revendique tout cela. Si j'en étais persuadé comme toi, je n'aurais aucune hésitation à y consacrer du temps.

[invitebd2b1648]

La philo est intrinsèque à tout le monde, il suffit de savoir penser ... !

[hlbnet]

La philo est intrinsèque à tout le monde, il suffit de savoir penser ... !

Tu veux dire qu'il serait inutile d'y consacrer du temps, par exemple en étudiant des auteurs, de la même manière qu'on ne peut pas apprendre à digérer ?

[invitebd2b1648]

Tu veux dire qu'il serait inutile d'y consacrer du temps, par exemple en étudiant des auteurs, de la même manière qu'on ne peut pas apprendre à digérer ?

Je veux dire chacun sa philosophie qui rejoint nécessairement l'éthique et qui reste personnel ... attention je ne dis pas que les auteurs de philosophie ne permettent pas de se construire une pensée élaborée et toujours dans l'abstrait !

Cordialement,

PS : Chacun sa voie c'est sa la philo l'esprit critique de la logique verbale !

[invite0e4ceef6]

Tu veux dire qu'il serait inutile d'y consacrer du temps, par exemple en étudiant des auteurs, de la même manière qu'on ne peut pas apprendre à digérer ?

tu oublies le "savoir penser", qui est un peu comme le "savoir calculer"...
nous sommes tous doué pour la logique, le raisonnement et le langage, comme nous somme doué pour la quantification et le calcul..
il est un fait que nous pratiquons beaucoup plus le langage naturel qui est le vecteur commun de communication, contrairement au langage mathématique, ou physique...

il n'en reste pas moins que pour philosopher il faut beaucoup s'entrainer, et réfléchir 10 fois plus que l'on ne lit...
et réfléchir ce n'est que remettre encore une fois en question ses propres interrogations sur un problème donné, et tenter d'y trouver par des méthodes, et au travers de méthodes, des solutions "provisoire" plus ou moins étayé, plus ou moins approfondies

c'est dans l'approfondissement de l'opinion que se trouve la philosophie, l'on peux justifier une opinion sur un sujet avec beaucoup plus de "profondeur" que ne le peuvent la plupart des gens

un peu comme au échec entre un amateur, et un pro qui y passe 8 a 10heure/jours... là se trouve le petit plus qui permet d'obtenir les automatisme de réflexion nécessaire a la résolution de problème usuel.. comme en math et pour en fait pour toute discipline...

le philosophe ne fait que se spécialiser dans certains type de problème particulier ou il vas obtenir une compétence particulière du fait de ses connaissances quant à ce qui à déjà été dit, et ce que lui-même est capable d'y ajouter, (son propre point de vue, puisque le propre du philosophe est d'apporter un éclairage différent sur des problème anciens, ou récurant, des difficultés primordiale, ou antécédente a tout type de discours).

[noir_ecaille]

En vrac...

La philosophie n'est pas faite d'opinions approfondie mais de réflexion(s) sur une idée. L'opinion n'est qu'une classe d'idées, et peut servir de point de départ à une réflexion philosophique mais pas de conclusion.

Philosopher sert à développer son sens de la réflexion, non pas soliloquer.

Comme en sciences, l'expérience est nécessaire à la résolution de certaines questions. Mais contrairement aux sciences mathématiques par exemple, on va conclure non pas par une formule / équation très concise en réponse à une vaste conjonction -- c'est plutôt l'inverse : une toute petite interrogation débouche sur un élargissement d'idée.

Comment fait-on ses expérience en philosophie ? Eh bien ce sont... des expériences de pensées ! Tout bêtement il faut faire travailler son imagination, explorer les extrêmes plausibles, dénaturer une pensée pour mieux disséquer les notions.

L'une des plus facile est la recherche d'évidences (ex : "si je doute de tout, je ne peux douter que je doute" -- expérience menée par René Descartes).
On considère qu'une réflexion est philosophique à partir du moment où elle est logique, objective et suit un plan rigoureux contenant obligatoirement :
- l'introduction : idée à disséquer + problématique + orientation (de quel point de vue on place le débat).
- la première thèse : elle suit l'orientation et peut objectivement réfuter ou confirmer l'opinion initiale, elle se conclue par une deuxième orientation annonçant la deuxième thèse et surtout par un résumé des évidences retenues et des notions pertinentes à la réflexion en court.
- la seconde thèse et les suivantes.
- la conclusion : reprend une partie des évidences et des notions pour synthétiser une nouvelle idée répondant à la problématique d'introduction, puis élargissement de l'idée -- mise en contexte ou nouvelle interrogation à partir de l'idée obtenue, etc..

Ça paraît compliqué et comme en musique il faut d'abord faire ses gammes -- par exemple lire des livres ou des sujets philosophiques, pratiquer sur les mêmes sujets, apprendre et comprendre des définitions et notions minimales et des évidences et des mécanismes de pensées... Pour finalement composer par soi-même.


La finalité d'un enseignement philosophique pour un scientifique ? Je n'ai pas philosophé dessus. Mon sentiment : comprendre -- comprendre les sciences, le pourquoi des sciences, le comment des sciences, la finalité des sciences, le lien entre humain et sciences... Le sujet est vaste. Il faudrait faire un essai la-dessus

[noir_ecaille]

En vrac...

La philosophie n'est pas faite d'opinions approfondie mais de réflexion(s) sur une idée. L'opinion n'est qu'une classe d'idées, et peut servir de point de départ à une réflexion philosophique mais pas de conclusion.

Philosopher sert à développer son sens de la réflexion, non pas soliloquer.

Comme en sciences, l'expérience est nécessaire à la résolution de certaines questions. Mais contrairement aux sciences mathématiques par exemple, on va conclure non pas par une formule / équation très concise en réponse à une vaste conjonction -- c'est plutôt l'inverse : une toute petite interrogation débouche sur un élargissement d'idée.

Comment fait-on ses expérience en philosophie ? Eh bien ce sont... des expériences de pensées ! Tout bêtement il faut faire travailler son imagination, explorer les extrêmes plausibles, dénaturer une pensée pour mieux disséquer les notions.

L'une des plus facile est la recherche d'évidences (ex : "si je doute de tout, je ne peux douter que je doute" -- expérience menée par René Descartes).
On considère qu'une réflexion est philosophique à partir du moment où elle est logique, objective et suit un plan rigoureux contenant obligatoirement :
- l'introduction : idée à disséquer + problématique + orientation (de quel point de vue on place le débat).
- la première thèse : elle suit l'orientation et peut objectivement réfuter ou confirmer l'opinion initiale, elle se conclue par une deuxième orientation annonçant la deuxième thèse et surtout par un résumé des évidences retenues et des notions pertinentes à la réflexion en court.
- la seconde thèse et les suivantes.
- la conclusion : reprend une partie des évidences et des notions pour synthétiser une nouvelle idée répondant à la problématique d'introduction, puis élargissement de l'idée -- mise en contexte ou nouvelle interrogation à partir de l'idée obtenue, etc..

Ça paraît compliqué et comme en musique il faut d'abord faire ses gammes -- par exemple lire des livres ou des sujets philosophiques, pratiquer sur les mêmes sujets, apprendre et comprendre des définitions et notions minimales et des évidences et des mécanismes de pensées... Pour finalement composer par soi-même.


La finalité d'un enseignement philosophique pour un scientifique ? Je n'ai pas philosophé dessus. Mon sentiment : comprendre -- comprendre les sciences, le pourquoi des sciences, le comment des sciences, la finalité des sciences, le lien entre humain et sciences... Le sujet est vaste. Il faudrait faire un essai la-dessus

[invite251213]

Mais contrairement aux sciences mathématiques par exemple, on va conclure non pas par une formule / équation très concise en réponse à une vaste conjonction -- c'est plutôt l'inverse : une toute petite interrogation débouche sur un élargissement d'idée.

Hum...en maths , rien n'empêche par exemple , de chercher à prouver un théorème , et d'avoir pour cela à créer pleins d'objets mathématiques qui susciterront un intéret et un dévéllopement ultérieur .
Ce qui est similaire à ton : une toute petite interrogation (ici sur la validité d'un théorème)débouche sur un élargissement d'idée (ici , de nouveaux objets et théories mathématiques).

En philo comme en math c'est a même chose : si tu cherche une seule réponse , tu peux ignorer tout le reste .
Mais, sur le chemin qui mène à la réponse , tu peux croiser pleins de choses qui sont intéressantes et dévier du chemin pour aboutir à ton "élargissement d'idée" .

On considère qu'une réflexion est philosophique à partir du moment où elle est logique, objective et suit un plan rigoureux contenant obligatoirement :
- l'introduction : idée à disséquer + problématique + orientation (de quel point de vue on place le débat).
- la première thèse : elle suit l'orientation et peut objectivement réfuter ou confirmer l'opinion initiale, elle se conclue par une deuxième orientation annonçant la deuxième thèse et surtout par un résumé des évidences retenues et des notions pertinentes à la réflexion en court.
- la seconde thèse et les suivantes.
- la conclusion : reprend une partie des évidences et des notions pour synthétiser une nouvelle idée répondant à la problématique d'introduction, puis élargissement de l'idée -- mise en contexte ou nouvelle interrogation à partir de l'idée obtenue, etc..

Hum... Personnellement , je pense qu'une réflexion philosophique n'est pas forcément composée d'une intro , avec différentes thèses et une conclusion .
Je veux bien admettre que c'est de cette manière qu'on apprend à raisonner en cours de philosophie en terminale , mais je crois qu'il y a d'autres moyens pour exposer sa pensée .
En fait , je ne vois pas en quoi cette organisation du discours serait fondamentale pour déterminer le fait qu'un discourt soit philosophique , contrairement à la cohérence d'un discours par exemple .

Il y a surement autre chose que le modèle thèse-anti-thèse-synthèse et leurs dérivés .

[noir_ecaille]

L' "anti-thèse" est un non sens en philosophie. C'est bien pour une dissertation de cours de Français, c'est un preuve d'incohérence du discours et de discontinuité de la réflexion en philosophie.

La thèse contient déjà des confrontations d'idées. D'où l'importance d'une nouvelle orientation en fin de thèse -- un autre point de vue, pas une réfutation / opposition.

C'est un plan basique mais ton "anti-thèse" montre à quel point il est facile de se tromper sur la "manière" de philosopher". L'essai peut même apparaître sous forme d'un dialogue entre deux personnages, le plan est grosso modo semblable : une idée qui engendre une question ouverte, qui débouche sur une première approche avec idées et contre-idées, une deuxième approche et Cie, puis une synthèse avec remise en contexte ou départ d'une nouvelle discussion.

On peut apprendre autrement les notions de philosophie mais réfléchir sans aller assez loin parce qu'on utilise une méthode biaisée, ça débouche sur tout et n'importer quoi comme la platitude terrestre ou que Socrate est un chat.

Faire un essai c'est faire le tour d'un sujet, pas confirmer ou réfuter une opinion unique. Un peu comme créer un objet outil mathématique, on cherche des solutions et on y arrive quand on a défini les propriétés d'une idée, d'un objet.

Cela dit le but du topic n'est pas de savoir philosopher mais est-ce utile ou inutile, en étant scientifique, d'avoir un bagage philosophique ?

Sur ce point je dis "oui" et c'est surtout en terme de notions que c'est intéressant pour un scientifique, puisqu'il sait déjà réfléchir à ses propres sujets. De toutes façon les notions entraînent d'elles-mêmes la découverte de nouveaux automatismes et surtout la mobilisation de la réflexion. Donc pas besoin de savoir faire des essais, c'est facultatif et il vaut mieux faire ses gammes avant d'improviser.

Mais bon... C'est mon chemin de vie personnel et ma préférence qui parlent alors...

Bonne soirée

[invitecc1b7100]

Tout cela semble très idéalisé. Vous semblez idéaliser la philo comme moi j'idéalise la science dans mon esprit, en oubliant que la science est pratiquée par des hommes et que en tant que telle elle n'est jamais (très peu souvent) comme dans la définition..

Juste pour m'amuser (définition Wikipedia mes commentaires en gras):
Le mot philosophie .. désigne une activité et une discipline existant depuis l'Antiquité et se présentant comme un questionnement, une interprétation et une réflexion sur le monde et l'existence humaine, ou encore comme un savoir systématique. Différents buts peuvent lui être attribués, de la recherche de la vérité, Elle n'existe pas! et de la méditation sur le bien et le beau,tout ce qui me plait à celle du sens de la vie,tout conquérir et du bonheur, le partage mais elle consiste plus largement dans l'exercice systématique de la pensée et de la réflexionDonc en gros dès qu'on penses on fait de la philo. Ancrée dès ses origines dans le dialogue et le débat d'idées,Les disputes la philosophie peut également se concevoir comme une activité d'analyse, de définition, de création ou de méditation sur des concepts.Donc en fait la définition de la philo cest: Tout!

[invite0e4ceef6]

En vrac...

La philosophie n'est pas faite d'opinions approfondie mais de réflexion(s) sur une idée. L'opinion n'est qu'une classe d'idées, et peut servir de point de départ à une réflexion philosophique mais pas de conclusion.

je ne vois pas en quoi le fait de réfléchir impliquerait que ce qui en résulte ne soit pas une opinion comme toute les autres...

ily en qui réfléchisse longtemps pour ne raconter que des conneries au final, ce n'est pas la quantité ni la qualité des cogitation qui font la validité intrinsèque du raisonnement, voir kant et la raison pure.

l'on peu tendre vers l'indubitable, mais au dela du cogito, il y a quand même un grand fossé celui de la capacité a valider tout le reste, et le soliloque cartésien...

l'opinion n'est pas une classe d'idée, un idée est une primentité de la psychés. l'opinion est typique de la réflexion philosophique car précisément une opinion est toujours ouverte à réflexion là ou la certitude véritable ne saurait-être, et surtout ne peut-être remise en cause.

même la loi générale sur la gravité peut-être mise ne doute, simplement a cause du problème de l'induction propre a tout phénomène de généralisation théorique. l'on ne peu pas tout vérifier, la généralisation permet de couper au court en classifiant rapidement et souvent trop rapidement un ensemble de phénomène dans un même carton fourre-tout, que l'on vérifieras si l'on a le temps...

mais généralement l'on a jamais le temps de trop y revenir, sauf bien sur, si l'on se trouve avec un gros "blocage" qui nous oblige a déplier tout les cartons entassé et à faire "vraiment" l'inventaire de toute nos grosse opinion, pour des opinions un peu plus "fondé" donc avec des cartons plus petit.(mieux défini)

toute les sciences fonctionnes sur la confiance en la méthode scientifique de classement des cartons, et ou chaque scientifique ou philosophe vas avoir son petit paquet a bien classifier et a publier pour autrui. une chance nous avons a priori les mêmes sujets a "classifier" et a "comprendre".. ce qu permet une bonne division du travail... mais cela n'empêche en rien qu'il faille encore et encore remettre le travail à l'ouvrage, de peur simplement que la génération passé ait oublié quelque chose d'important, ou simplement parceque cette génération ne pouvait pas classifier en fonction des connaissance que nous, grâce à eux , nous avons en main...

la taxonomie a fait de grand progrès par exemple depuis Buffon, ou Linné. mais c'est avec la génétique, il me semble que les taxonomiste ont enfin eut "vraiment" un outils de prouvabilité de leur méthode de classification du vivant... et ont du revoir tout leur petit carton pour sortir qui son ornithorynque, qui ses collections de mousse et de lichen, qui ses amibes et ses champignon. le panda géant à lire futura a récemment mieux été classifié...

si les méthodes peuvent changer alors, toute les connaissances peuvent se modifier, il s'en suit qu'en matière de connaissance par prudence, et donc sagesse, il est préférable de ne jamais poser un point final a une connaissance, car il existe toujours une possibilité que l'on ne l'ait au final pas appréhender sous le meilleurs angle... donc tout est opinion par principe. mais il y a des opinions qui reste difficiles a démonter...

qui comme Galilée parviendra à faire la preuve que la terre se meut "é pur sé muévé" même ce qu'il y a de plus solide peux soudainement devenir totalement faux. prudence donc.

[invité576543]

(...)

Plaidoyer pour le scepticisme à la Pyrrho, ou simple rappel de la nécessaire existence d'un doute incompressible?

[invite0e4ceef6]

simple appel a la prudence et comme tu le dis a un doute incompréssible, de principe, plus qu'autre chose... une façon de dire qu'il faut rester "en éveil" en face de ces connaissances, et éviter de trop s'appuyer dessus, même si elle parraissent en dernière annalyse "solide"...

[hlbnet]

...

Ce point de vue me semble intéressant, même si il faut que je relise attentivement. En tout cas, je pense que je progresse un peu dans ma compréhension.

[noir_ecaille]

J'en retiens un parallèle avec les sciences : qu'une théorie est tenue pour vraie jusqu'à ce qu'une théorie plus "juste" l'invalide

Ce qui est vrai dans toute recherche logique, au contraire du dogme.

La philosophie, comme la science, est en constante évolution et suit les progrès -- progrès de concepts, de techniques et d'outils.


En aparté personnelle, Quetzal semble appartenir à l'école des sceptiques, courant de pensée façonné par Descartes et consorts. Le doute comme choix de pensée et de vie

Je préfère "deviens ce que tu es" ainsi que "carpe diem". Chacun ses choix

[hlbnet]

noir_ecaille, je suis tout à fait d'accord avec toi sur la première partie ... mais je trouve que ça manque un peu de justifications.

(Quand à classer Quetzal dans la catégorie des sceptiques ... je ne me permettrait pas de le faire. C'est dur de catégoriser la pensée de quelqu'un à partir de quelques lignes sur un forum.)

Tu dis:

La philosophie, comme la science, est en constante évolution et suit les progrès -- progrès de concepts, de techniques et d'outils.

J'adhère au point de vue ... mais néanmoins je pose une question pour clarifier :
Comment sait-on si les concepts, techniques outils proposés par un philosophe X (ou une école de pensée X) constituent bien "un progrès" par rapport à ceux d'un philosophe Y ?

Et je propose une réponse :
Ca marche un peu comme en politique. Les philosophes se rassemblent en "écoles de pensée" et les écoles plus populaires au sein de la communauté philosophique sont celles qui sont considérées comme les plus pertinentes ou abouties. Celles là font l'objet de davantage d'étude, de réflexion, d'évolution. Les autres seront ignorées et n'évoluent plus (un peu comme une langue morte).

Je caricature certainement, mais je ressent que ça marche comme ça.

D'ailleurs, les considérations "politiques" existent aussi dans l'évolution des sciences. Une théorie scientifique comporte souvent des aspects assez spéculatifs, ce qui n'empêchent pas des scientifiques d'y "croire" avec une bonne "intuition scientifique" et de pousser pour que la recherche s'effectue dans cette direction plutôt que dans une autre. Il s'opère donc une sorte de sélection naturelle des théories scientifiques, qui n'est basée que sur "l'intuition scientifique" de la communauté et pas sur la sacrosainte expérience. Néanmoins, les sciences ont aussi un autre moyen de puissant pour éliminer les théories fausses : l'expérience. Cela les distingue clairement de la philo.

Quelle conclusion en tirer ?

En fait, si on croit à la pertinence globale de l'esprit humain, tout en admettant ses dérives possibles, alors il est logique de penser que la philosophie va produire des concepts ou méthodes pertinentes (tout en pouvant s'égarer par moments).

En revanche, si on ne pense pas que l'esprit humain soit "globalement pertinent", alors on est en droit de s'inquiéter fortement sur la nature du projet philosophique et de ne pas croire que ce projet puisse aboutir à des concepts utiles et pertinents.

Bref, j'ai l'impression que la philo, c'est un peu une comme une religion dont le Dieu serait l'homme lui-même.

Bon ... je sens que je m'égare un peu.

[invite0e4ceef6]

J'en retiens un parallèle avec les sciences : qu'une théorie est tenue pour vraie jusqu'à ce qu'une théorie plus "juste" l'invalide

Ce qui est vrai dans toute recherche logique, au contraire du dogme.

La philosophie, comme la science, est en constante évolution et suit les progrès -- progrès de concepts, de techniques et d'outils.


En aparté personnelle, Quetzal semble appartenir à l'école des sceptiques, courant de pensée façonné par Descartes et consorts. Le doute comme choix de pensée et de vie

Je préfère "deviens ce que tu es" ainsi que "carpe diem". Chacun ses choix

je sais pas noir écaille, si je suis vraiment un septique, plutôt cartésien(qui il est vrai est une forme de scepticisme), j'ai toujours classé le scepticisme pur dans une catégorie ou il n'est pas possible de savoir quelque chose, et cela par l'usage de moyen de critique pas très raisonnable afin d'éliminer toute connaissance possible. Descartes il semble n'a fait que ce servir de cette faculté de tout mettre par terre afin de mieux la rendre inéfficiente après lui.

car ayant tout critiqué, et fait sa "tabula rasa", il c'est bien rendu compte que tout ne pouvait pas être critiqué, et en particulier de doute lui-même sans avoir a donner dans l'absurdité totale. se faisant le scepticisme, il me semble a été vaincu, (et par ses propres armes) et il est devenu grâce au cogito possible de connaitre, et d'affirmer qu'il est possible de savoir pour peu que l'on s'y prenne de la bonne manière, avec une méthode rigoureuse donc.

donc difficiles d'être septique après Descartes, au mieux l'on est un rationaliste critique, soit quelqu'un qui n'accepte pas de but en blanc tout ce qu'on lui présente en disant "Amen". et sans que la position et l'opinion présenté ne soit dument intelligible et bien ordonnée.

toutefois, dire que tout est opinion relève simplement de la prudence au vu et su de la profondeur des possible de relève le monde, l'on est jamais à l'abri d'un retournement paradigmatique

voir relativité u temps et de l'espace, ou encore causalité et physique quantique, renversement galiléen, darwinien, freudien, et autres donnée "nouvelle" impliquant un réarrangement sinon partiel sinon total de notre représentation du fonctionnement du monde. et du fait que nos amis physiciens non toujours pas réussi a faire le liens entre quantique et relativisme, il y a fort à parier qu'il ne faille pas trop s'appuyer sur ses deux chaises "branlante" (mais pourtant si sure en de nombreux point.. )

au final, qui a dit le carpe-diem ne puisse pas être soluble dans le rationalisme critique

[noir_ecaille]

hlbnet> Concernant l'expérimentation, je n'ai pas dû l'exprimer clairement mais il s'agit bel et bien d'expériences même si l'exercice est virtuel -- une expérience de pensée comme en ont effectuées Einstein et Bohr.

Je repars sur Descartes qui a été ma première vraie découverte de ce qu'est une expérimentation d'idée en philosophie.
C'est l'exemple de philosophe qui va jusqu'au bout de l'idée. Dans le cas cité supra : je doute que la vérité existe, je doute que quoi que ce soit existe, je doute de tout. Menée jusqu'à douter de tout, l'expérience prouve qu'on ne peut pas douter qu'on doute sans devenir incohérent -- donc que le doute existe. Et par rétro-analyse que quelqu'un doute -- soi-même doute donc soi-même existe. Si soi existe, "autre chose" (par exemple : le monde) existe. Et caetera. Donc il a en quelque sorte fait évoluer la philosophie en aboutissant le concept de doute -- et en cassant l'idée qu'on peut douter de tout. De nouvelles écoles de pensées ont ensuite pris le relais.

Indubitablement, la religion est souvent prise pour une philosophie (et cherche souvent à semer la confusion) -- ce qui n'implique pas l'inverse.
Mais il y a une énorme différence : la religion est faite de dogmes, au contraire de la philosophie qui est faite d'idées et pensées logiques en constante évolution, parfois remaniées de fond en comble comme certains domaines scientifiques -- un petit clin d'oeil à la physique censément rigide et donc à ses spectaculaires métamorphoses de conception de l'univers.


Quetzal> J'admets qu'il ne faut pas prendre tout pour argent comptant. Cependant je suis réfractaire à la pensée cartésienne pure qui veut que tout soit prouvé et prouvable surtout. Il y a des choses qui restent du domaine de l'opinion car sans preuve mais il y a aussi les évidences -- qu'on ne peut pas "prouver" car elles sont l'étalon de nos preuves. Donc le serpent se mort la queue.

La pensée cartésienne n'admet une chose pour vraie que si on en fait la preuve. Ca me semble un peu faible comme raisonnement, incomplet en fait. Plutôt que la critique, je préfère l'analyse qui est lucide et plus complète : on peut certes critiquer mais aussi raisonner. Comment prouver que 1 + 1 = 2 ? On ne peut le pas prouver mais la logique nous dit que, dans un système décimal à base dix (sorry pour la confusion d'appellation s'il y a), cette équation est vraie. Autre évidence : "je pense donc je suis".

Donc cette école de pensée a ses adeptes mais je n'en fais pas partie, car il y a aussi des critiques qui mènent a des pensées exagérées, déformées, voire nulle part. Comme "on ne sait pas définir la vie donc on ne sait pas ce qu'est la vie".

Bah ! C'est affaire de ressenti. Tout demande modération, comme la politique intrinsèque aux courants scientifiques (qui ont aussi leurs écoles de pensées ). Certaines constructions de pensées conviennent à un champs et pas à un autre, ainsi que l'inverse.

Le principal, c'est ce qu'on en fait

[invite6754323456711]

hlbnet>
Je repars sur Descartes qui a été ma première vraie découverte de ce qu'est une expérimentation d'idée en philosophie.
C'est l'exemple de philosophe qui va jusqu'au bout de l'idée. Dans le cas cité supra : je doute que la vérité existe, je doute que quoi que ce soit existe, je doute de tout. Menée jusqu'à douter de tout, l'expérience prouve qu'on ne peut pas douter qu'on doute sans devenir incohérent -- donc que le doute existe.

Le piège est dans le mot existe et non dans l'idée du doute. Le doute ne consiste à refuser une opinion, à dénier un fait ou à un énoncé. Si je doute que le doute existe signifie que je doute que le doute est une existence absolu. Je ne doute pas de l'idée du doute. Je doute de tout ce qui est défini comme absolu or le doute en tant philosophie de pensée ne peut être défini comme absolu (tout comme la pensée) donc il n'y a aucune raison que je doute de son efficacité et de son rôle.

Maintenant si on interprète/définit le doute comme absolu on arrive à des contradictions.

Patrick