la logique falacieuse du paradoxe

[invitebd2b1648]

Moi aussi j'ai trop souvent tendance à généraliser ...

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[Partage]

La logique demande un effort d'objectivité.

En moins gentil, faut peut-être arrêter de se regarder le nombril du fond de sa tranchée avant tout...

[invitebd2b1648]

Du fond de sa souffrance je dirais ...

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[myoper]

Encore quelques chiffres généraux qui concerne les quelques psychiatres du territoire et "leur délais" : plus de 600.000 schizophrènes, plus de 600.000 troubles bipolaires, environ 5 millions de dépressions (...), 6 a 10.000 suicides et pas de chiffres assez précis sur les tentatives.

[invitebd2b1648]

Mais je ne dis pas le contraire quoiqu'en 8 ans y'a du ce passer pas mal de choses ... mais c'est HS !

Donc les psys ont encore du boulot !

D'ailleurs je n'ai rien contre les psys en général car il faut avouer : les psys qui se foutent pas mal de leurs patients et ceux avec qui la générosité nous manque pour leur être reconnaissant !

Au CMP je sais pas combien touche les psys mais ils se dévouent, par contre on est obligé de changer de psy au bout d'un moment et je regrette mon ancien psy bien que le nouveau ne m'ait pas encore déçu !

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PS : les chiffres humains m'exaspèrent car on est avant tout des individus !

[myoper]

PS : les chiffres humains m'exaspèrent car on est avant tout des individus !

Peut être mais c'est ce qui "les" représente le plus fidèlement dans le cas général, le cas particulier étant ... personnel.

Par exemple, les neuroleptiques (atypiques) ne sont pas donnés que pour atténuer certains symptomes mais aussi pour limiter la perte de la substance grise.

[ansset]

Au CMP je sais pas combien touche les psys mais ils se dévouent, par contre on est obligé de changer de psy au bout d'un moment et je regrette mon ancien psy bien que le nouveau ne m'ait pas encore déçu !

salut,
ben, tu peux imaginer qu'ils ne sont pas payés lourd.
le service étant de surcroit gratuit dans les CMP, il n'y a pas l'embryon d'un auto-financement.
penses-tu par comparaison qu'un avocat commis d'office est bien payé ?
je suis absolument certains que tous les psy travaillant dans le public le sont viscéralement par vocation.

En revanche, pour revenir au sujet initial, je souhaiterai parler d'un sujet connexe et n'y voyez aucune contradiction avec mes précedentes interventions.
je pense au role des proches ( famille par ex ) ( pas des psy donc ) dans l'écoute et le soutien des gens qui souffrent psychologiquement.

je me demande dans quelle mesure, il n'y a pas parfois abandon et des HDT ( hospitalisation à la demande d'un tiers ) qui pourait être évités.
wiki :
.....
En cas de péril imminent, et uniquement dans ce cas, le directeur de l'établissement peut prononcer l'admission au vu d'un seul certificat médical émanant d'un médecin de l'établissement d'accueil mais dans ce cas le certificat doit faire apparaître l'immédiateté du danger pour la santé ou la vie du patient. La demande d'un tiers reste alors indispensable.
L'exigence de deux certificats constitue en principe une garantie importante, mais elle serait contournée (par exemple en cas d'impossibilité de trouver un deuxième médecin):

par un recours abusif à la procédure de péril imminent (laquelle exige un seul certificat)
par la rédaction tardive (après l'admission) de l'un des deux certificats
par un esprit de confiance réciproque entre les médecins, qui les inciterait, lorsqu'ils sont censés établir le deuxième certificat, à confirmer automatiquement les conclusions du premier médecin (ou à recopier textuellement son certificat).
La circulaire DGS/6 C n° 2000-564 du 20 novembre 2000 relative au rapport d'activité de la commission départementale des hospitalisations psychiatriques pour l'année 1999 fait état d'une « banalisation abusive » de la procédure de péril imminent, qui serait due aux raisons suivantes:

« - meilleure appréhension des problèmes de santé mentale par les médecins généralistes et les familles ainsi qu'une meilleure connaissance du dispositif de soins en psychiatrie ;
- difficulté pour les familles d'obtenir un second certificat médical ;
- modification du profil des personnes concernées : personnes suicidantes ou dépendantes aux produits toxiques ;
troubles de comportement violent ;
- augmentation des HDT d'urgence initiées par les services d'urgence des CHG »

le peril imminent est décrit par les proches.
le psy qui signe ne peut nier les déclarations faites, et il peut même supposer que s'il y a conflit au sein de la famille, le malade serait peut être mieux en HP.
( par defaut ).

sachant que dans le cadre d'une HDT, il peut devenir difficile d'en sortir si le proche en question s'y oppose.

en vérité, je ne sais pas quoi en penser, car la frontière est difficile à apprécier entre un danger réel et un danger potentiel qui n'arrivera jamais.

[myoper]

Bonjour a toi,
En attendant de savoir quoi faire de ce fil ...

en vérité, je ne sais pas quoi en penser, car la frontière est difficile à apprécier entre un danger réel et un danger potentiel qui n'arrivera jamais.

C'est la même chose : un danger est forcément potentiel (syn : risque ou menace) et s'il devait se réaliser a chaque fois ce serait une évolution (naturelle de la maladie ou des circonstances) et plus un danger.
Tu veux donc parler (peut être) de l'importance / la probabilité de réalisation de ce risque.
Le problème est la car c'est un jugement (de valeur).

Ce qui aide au départ, ce sont les généralités (exemple : il y a env. 20% de suicides dans les troubles bipolaires et si les schizophrènes sont moins souvent violent (0.2%) que la population générale, ils sont beaucoup plus souvent impliqués dans des violences (donc pris a partie - de l'ordre de 10 fois plus (a vérifier)).

Ensuite il faudrait pouvoir faire la part des choses dans les différentes dysfonctions que tu as énumérée.

Il me semble que la première cause (et possibilité d'abus) de placement vienne de la famille (qui fait la demande) plus que du praticien.
Puis l'abus du praticien lui même (passif ou actif).
Enfin l'abus ne peut venir que d'une carence en psychiatres qui devraient réévaluer la necessité de poursuivre le placement au bout de 48 heures puis régulièrement.

La circulaire DGS/6 C n° 2000-564 du 20 novembre 2000 relative au rapport d'activité de la commission départementale des hospitalisations psychiatriques pour l'année 1999 fait état d'une « banalisation abusive » de la procédure de péril imminent, qui serait due aux raisons suivantes:

« 1 - meilleure appréhension des problèmes de santé mentale par les médecins généralistes et les familles ainsi qu'une meilleure connaissance du dispositif de soins en psychiatrie ;
- 2 : difficulté pour les familles d'obtenir un second certificat médical ;
- 3 : modification du profil des personnes concernées : personnes suicidantes ou dépendantes aux produits toxiques ;
troubles de comportement violent ;
- 4 : augmentation des HDT d'urgence initiées par les services d'urgence des CHG »

Ici 1, je comprend que les généralistes mieux formés refusent les autres type de placements ou autorisent le PI a juste titre (a moins que "mieux formé" signifie juste qu'ils soient au courant de la possibilité et en abusent, auquel cas la description est très mal choisie).
- 2, Je comprends aussi que ce sont les familles qui abusent de cette possibilité (les gardes fous a 48 h ou a l'entrée jouant ou pas leur role).
- 3, la je remarque des placements a juste titre.
- 4 et ici des placements "a priori" fait soit sur constatation directe (aux urgences), soit repports de la demande de la famille sur les urgences (en général amené par les pompiers, ce qui justifierait peut être le PI).

L'évolution de notre société/population qui "veut" un risque zéro, un "responsable pour tout" et assumer de moins en moins ses actes et ses demandes va continuer a pousser dans ce sens.

[ansset]

Bonjour a toi,
En attendant de savoir quoi faire de ce fil ...
.......
Il me semble que la première cause (et possibilité d'abus) de placement vienne de la famille (qui fait la demande) plus que du praticien.
.......
L'évolution de notre société/population qui "veut" un risque zéro, un "responsable pour tout" et assumer de moins en moins ses actes et ses demandes va continuer a pousser dans ce sens.

me semble avoir dit exactement la même chose.
je voulais justement relativiser la responsibilité des praticiens, qui peuvent être soumis à pressions.

quand à l'avenir de ce fil ??.
j'ai effectivement abordé un sujet connexe qui n'était pas dans le fil initial, mais pas forcement HS.
mon intention était de rapeller qu'effectivement, il y a parfois de l'incomprehension, mais que celle-ci n'est généralement pas du fait des personnels soignants.

le but n'est surtout pas de relancer une reflexion qui pourait partir dans la polémique et/ou parano.
si c'est le cas, je me serais planté.

[myoper]

...

+1 a tout, je partage ton avis (y compris sur ce fil ).

[mariposa]

Bonjour,

Intéressant comme interrogation:

J'ai abordé ce problème sous un autre angle d'attaque dans le fil:

http://forums.futura-sciences.com/sc...ml#post2834992

J'argumente que la polysémie du langage naturel comprend des logiques possibles et que ces logiques peuvent être séparées par des questions-réponses qui lèvent les ambiguités et les paradoxes (que l'on peut considerer comme fallacieux).

Ce qui m'amène à poser la question aux mathématiciens:

Comment faites-vous pour extraire une logique qui ne prend pas sa source dans le langage naturel?

[invitebd2b1648]

Je tiens à en parler !
De l'hospitalisation bien sûr ... cela dépend si on est majeur ou pas, si on est majeur, la réponse des instituts de santé mentale réponde : "On ne peut rien y faire s'il est majeur qu'il vienne de son propre chef ... bip bip ! " Comme quoi c'est éloquent !

Mais je préfère qu'on réponde à mariposa !

Cela fera ptêt avancer le débat !

@ +

[ansset]

je crois que mariposa oppose une résolution "syntaxique" d'un paradoxe avec une résolution telle que présentée de manière mathématique dans le lien.
le truc je n'y vois aucune différence quand je lie les équations posées par Mediat.
on y retrouve exactement la même chose :
à savoir , d'un coté une ambiguité de lecture, resolvable en levant une contradiction, par des "questions/reponses" pourquoi pas !
et de l'autre
A=>B ET
A=>C selon la typologie choisie.
et comme A et B non compatible, il faut bien choisir quel est le sens au niveau N+1, par rapport au niveau N entre l'interpretation A et celle de B

[Médiat]

je crois que mariposa oppose une résolution "syntaxique" d'un paradoxe avec une résolution telle que présentée de manière mathématique dans le lien.
le truc je n'y vois aucune différence quand je lie les équations posées par Mediat.
on y retrouve exactement la même chose :
à savoir , d'un coté une ambiguité de lecture, resolvable en levant une contradiction, par des "questions/reponses" pourquoi pas !
et de l'autre
A=>B ET
A=>C selon la typologie choisie.
et comme A et B non compatible, il faut bien choisir quel est le sens au niveau N+1, par rapport au niveau N entre l'interpretation A et celle de B

Je ne suis pas certain de comprendre le sens de votre remarque, est-ce que vous voulez dire que la formalisation n'apporte rien sur le langage naturel parce que l'ambiguité de ce dernier se retrouve dans le fait qu'il y a deux formalisations ?
Si c'est bien cela, il y a quand même une différence considérable : dans le cas de la formalisation, c'est l'émetteur du message qui choisit, et donc le receveur et lui parle de la même chose, alors que pour le langage naturel pour arriver à cela il faut passer par la séance de questions à chaque émission ce qui peut se révéler long, ou pas fait, et dans ce dernier cas l'émetteur et le receveur ne parle pas de la même chose, sans même le savoir.

S'il fallait comprendre autrement votre message, merci de m'éclairer ...

[ansset]

je me cite

à savoir , d'un coté une ambiguité de lecture, resolvable en levant une contradiction, par des "questions/reponses" pourquoi pas !
et de l'autre ....

le "pourquoi pas" devrait vous éclairer sur la difficulté de l'exercice tel que je le conçois dans des cas plus compliqués.
l'utilisation de la semantique a ses limites....
et l'exercice devient quasi-impossible et quand les mots ( au sens naturel comme dit ailleurs ) ont effectivement un "poids" équivalent au niveau n et au niveau n+1, celà devient inextricable !

personnellemnt, je préfère la transcription ds la théorie des ensembles.
elle met d'avantage en perspective le doigt sur ce qui pose problème.

si j'ai fait une comparaison, c'est justement , que dans ce cas simple, on retrouve exactement la même rhétorique, qu'elle soit formalisée de façon verbale ou par ecriture logique.