La science est déterministe (à par la philo, bien sur)
Cause => conséquence
Facteurs => résultat.
Même le chat de Schrödinger est une expérience qui rentre dans cette optique
Peut être que je répète,si oui je suis désolé, mais je n'ai vraiment pas le temps pour lire toutes les réponses.
Cordialement, hasard quantifié, Theworm.
Salut,
Alors, tu aurais du attendre d'avoir lu avant de poster car ce qui est dit dans le message 7 s'applique. C'est-à-dire :Envoyé par theworm
Tu confonds déterminisme et causalité ! Même si dans une théorie non déterministe, la causalité doit être formulée autrement.
Plus haut j'expliquais que l'on pouvait considérer la MQ comme déterministe (je considère cela comme important mais ce n'est pas une obligation puisque cela dépend des interprétations et la plus part sont non falsifiables).
Mais je n'affirme pas que toute la science est déterministe ! Pensons à la physique statistique ou, au niveau des outils, les travaux de Kolmogorov en probabilité.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En fait, je cherchais à dire quelque chose qui me paraît plus exigeant vis-à-vis de la réflexion théorique menée actuellement. Pour résumer la démarche qui conduit à travailler dans le sens de la décohérence, je cite ici le court texte utilisé par Wiki pour introduire aux problèmes de transition entre physique quantique et physique classique :Je ne dis pas que c’est impossible a modeliser, mais ce n’est pas ce que la decoherence essaie de modeliser. Pour l’approche que l’on appelle decoherence, il n’y a pas de role particulier joue par l’interpretation et/ou la conscience, et un nuage de gaz est un observateur tout autant valable qu’un professeur d’Universite.Quand je parle de l’observateur et de l’interprétation classique qu’il fait du résultat de la mesure, je souhaite attirer l’attention sur le fait que la mesure macroscopique, conçue et réalisée selon les schémas classiques, est de mon point de vue nécessairement incompatible avec la mesure quantique. On n’observe pas (et on ne peut pas observer) d’états superposés au niveau d’un chat par exemple parce que l’on ne sait pas en faire de modélisation quantique. On ne sait donc pas ce que l'on recherche. Autrement dit, on ne sait pas mesurer un chat quantique, ou une pomme ou tout l’Univers. Pourtant, on sait que la théorie quantique est vérifiée dans son domaine de validité, alors que la théorie classique, et notamment la conception classique du temps, n’est plus adaptée (au moins depuis la Relativité) à l’explication des observations (et notamment à l'invariance de c).
Ainsi, cela donne l’impression que l’on cherche à se raccrocher à ce que l’on a, et dont a quand même la certitude qu’il s’agit d’une modélisation inexacte, pendant que l’on craindrait de se lancer sans sécurité dans l’inconnu. Sous cet aspect, la gravitation quantique est beaucoup plus audacieuse, mais elle bute encore elle-aussi sur la question du temps.
Ne serait-il pas alors opportun de songer à repenser ce paramètre ? Je veux dire "le temps".
Cordiales salutations.
On peut le voir simplement par une cause engendre toujours la même distribution de probabilité ?
Je trouve assez pertinent de définir finalement le déterminisme comme un cas limite du probabilisme, càd quand la conséquence à une probabilité d'occurrence de 1. Qu'est-ce que t'en penses ?
Elles le sont toutes non falsifiables ou certaines laissent entrevoir une falsification possible ? Mais si falsifiables elles sont et que la falsification est à notre portée, alors ces interprétations auraient déjà du être validées, n'est-ce pas ? Je trouve ta formulation ambigu.
C'est marrant que tu dises cela de la physique statistique parce qu'il me semble que justement cette physique initiée par Boltzmann est un constat d'impuissance face à la complexité d'une approche newtonienne de l'analyse des gaz et que malgré une ontologie de type déterministe, on utilise des outils statistiques ! Je crois que d'un point de vue philosophique, la physique statistique fut créer dans une optique déterministes mais avec un constat d'impuissance qui fit opérer un changement d'approche formelle de description du système.
Historiquement, la première physique d'ontologie probabiliste fut l'interprétation de Copenhague de la MQ, n'est-ce pas ?
Salut,
Pour les théories non déterministes, oui.
Je pense qu'en effet c'est une bonne façon de voir. D'ailleurs, dans les interprétations sans réduction, une des difficultés est justement de conscilier ce que donnent ces interprétations (la probabilité d'un résultat est toujours 1) avec les probabilités mesurées expérimentalement.
La solution explorée dans l'Encyclopédie de Stanford (voir lien plus haut) est passablement bizarre et trop philo à mon gout. J'ai revisité le problème (voir dans mon article dans la section "solutions", après les interprétations).
Certaines ont un domaine de validité. Par exemple l'interprétation orthodoxe avec réduction, l'interprétation de Copenhague, distingue clairement les objets quantiques (le système étudié) des objets obéissant à la physique classique (les appareils de mesure). On ne peut donc leur appliquer la MQ. Mais je doute que ce soit falsifiable car on peut toujours mettre la "frontière" où on veut. Je crois (à vérifier) que c'est von Neuman qui avait montré que l'on pouvait effectué la réduction de la fonction d'onde n'importe où dans une chaine de mesure (à condition qu'il n'y ait plus d'interférences). C'est lui qui avait proposé de mettre la réduction dans... la conscience !!!! Une théorie souvent trouvée quelque peut exotique voire métaphysique (on comprend pourquoi).
Par contre, il y a bien quelques interprétations falsifiables. Par exemple, les théories avec réduction physique (réduction spontanée de l'état). Mais ils sont malinsils placent la réduction physique dans la "zone d'ombre" entre le domaine où l'on a clairement pu mettre en évidence des superpositions d'états par interférence et le domaine macroscopique.
Mais la plus part des interprétations sont totalement infalsifiables. Copenhague, transationnel, relationnel, états relatifs, mondes multiples, Bohm, modales, etc...
C'est essentiellement de la reformulation et de l'ontologie.
Tout à fait. En fait, pour être honnête, c'est juste la première idée qui m'est venue à l'espritJ'ai hésité mais je me suis dit "c'est une théorie probabiliste, pas le fait que la réalité physique serait probabiliste". Après tout, une réalité, il n'y en a qu'une. Mais des théories il peut y en avoir de toutes sortes. C'est une théorie probabiliste construite sur un monde considéré comme déterministe mais impossible à maîtriser dans le détail.
Oui.
Ensuite, ça à fort évolué. Approche purement ondulatoire (Schrödinger), onde pilote (de Broglie, qui a été repris et complété par Bohm), réalisme naïf (Einstein, Podolsy, Rosen, qui évidemment n'employaient pas le terme "naïf" mais "éléments de réalité", curieusement c'est dans l'article sur la mécanique bohmienne dans l'encyclopédie de Stanford que j'ai trouvé la meilleure critique de ce réalisme naïf. J'ai lu aussi une bonne critique dans une dissertation de thèse mais je ne sais pas où elle peut être trouvée sur le net).
Après la guerre, après le théorème de Bell, il y a une une véritable course à trois : théorèmes (Kochen-Specker, Malament, Leggett,...), expériences (Aspect, Zeilinger,...) et interprétations (Cramer, Rovelli,...)
Oui, il y a du falsifiables quand même. Certaines choses peuvent tomber. Par exemple, les expériences (récentes) du groupe Zeilinger (et d'autres) utilisant le théorème de Leggett (et des améliorations) (voir ArXiv) a pu falsifier toute une classe importante de théories à variables cachées non locales (ils expliquent d'ailleurs pourquoi la théorie de Bohm ne tombe pas dans cette catégorie).
Mais on ne pourra pas tout trancher.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Vu dans ce sens, toute théorie est déterministe, puisqu'elle détermine quelque-chose...Nous voilà bien avancés.bonsoir!
d'après l'encyclopaedia universalis on pourrait considérer la MQ comme deterministe car elle est expliquée sous forme de mathematiques qui elles sont réelles et concrètes!
qu'en pensez-vous?
bien cordialement!
Quand à savoir si les probabilités quantiques font du monde, une réalité probabiliste ou déterministe,
Impossible de le dire...C'est un problème purement philosophique.
Tout ce qu'on peux dire, c'est que les probabilités quantiques sont irréductibles...Elles ne sont pas l'effet de surface d'une réalités plus complexe, dont on ignore les variables cachées...
Il n'y a pas de variables cachées. Mais cela ne signifie pas que le monde est probabiliste ou déterministe, ontologiquement parlant...
L'ontologie, c'est du domaine de la philosophie, comme le déterminisme Laplacien...
Pas de la science.
Cordialement,
Bonjour,
Pour les variables cachées, oui il semblerait bien, mais pour une réalité plus complexe (en parlant de variables cachées ou pas), on serait dans le domaine de la philosophie plutôt que dans celui de la science.
Vaste débat, effectivement...!
Bonne soirée.
Bonjour Deedee81,
J'ai regardé ton ouvrage en ligne où tu expliques le détail de cette opération.
Je pense qu'il te manque une opération pour obtenir un "réalisme local". Telle que tu la présente, ton interprétation ne pourra pas prédire la violation de l'inégalité de Bell explicitement sans violer explicitement la localité.
Je ne suis pas spécialiste, mais je ne connais aucune interprétation ayant réalisé cela.
Je travaille dessus à mes moments perdus en introduisant une règle de "collage" des mondes multiples lorsque les cônes de lumière futurs d'Alice et Bob s'interpénètrent.
Ce n'est pas moi qui en ai eu l'idée, mais un forumeur de physicsforum nommé JesseM. Bizarrement, il semble que cela n'ait fait l'objet d'aucune publication, à part l'obscur article de Mark Rubin sur la localité chez Everett en représentation de Heisenberg des opérateurs.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Salut,
Il y a une section où je présente l'interprétation EPR dans ce cas.
Je me demande d'ailleurs si j'y ait été assez clair. C'est, amha, la partie la plus délicate. Mais je suis en train d'écrire quelque chose de plus complet.
Il y a l'approche purement relationelle. Mais je n'en suis pas totalement partisant (l'approche relationnelle oui, mais à la sauce Rovelli, non, c'est trop positiviste, il rejette toute grandeur réaliste non relationnelle, c'est trop "extrêmiste" à mon goût car si la théorie montre qu'une grandeur est invariante on peut l'admettre comme étant une propriété intrinsèque et non relationnelle).
Toutefois son interprétation est solide.
Voir :
http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0604064
("Relational EPR")
Même avec le peu que tu en dis je vois bien que c'est une bonne idée
Une chose qui m'a beaucoup dérangé dans les descriptions des mondes multiples telle que je les ai trouvées dans plusieurs articles c'est que :
- Soit on se trouve au delà de la décohérence, on parle de mondes classiques ou décohéré. Et dans ce cas, plus de EPR, plus de Bell,.... On ne sait pas l'interpréter.
- Soit on se trouve au niveau non décohéré, mais dans ce cas il ne s'agit plus de mondes multiples (à cause des interférences). Du moins au sens habituel.
MAIS, c'est certainement possible. Dans l'article sur les mondes multiples dans l'encyclopédie de Stanford ils en touchent un mot (ils parlent de "version locale" des mondes multiples, ce qui a en plus l'avantage d'admettre une approche relativiste).
Mais ils ne creusent pas et je ne l'ai pas fait non plus.
En effet. Il y a pas mal d'approches et d'idées de ci de là qui ont été peu ou pas exploitées. Ou mal (par exemple, le problème des probabilités dans les théories du style mondes multiples, je n'ai trouvé aucun article donnant une explication satisfaisante, ça m'a scié !)
J'ai moi-même encore beaucoup à apprendre (alors que c'est un domaine que j'ai beaucoup potassé). Par exemple, je n'ai toujours pas compris cette foutue "interprétation modale"
Une chose que j'ai remarqué aussi, c'est assez étonnant, mais il y a souvent un rapprochement entre plusieurs interprétations avec un rien de modification de l'ontologie. Je trouve cela plutôt bon signe.
Ainsi, il y a une ressemblance étonnante entre Bohm et la théorie des procédures multiples (une variante des mondes multiples).
Et si je comprend bien ce que tu veux dire par collage, j'ai l'impression que cela doit donner une structure en réseau fort proche des interprétations relationnelles ou des états relatifs.
J'adore quand plusieurs interprétations se rejoignent. Car on en apprend beaucoup. Leurs points communs sont proches de la réalité qu'on cherche à comprendre et leurs différences juste des "noms" que l'on colle sur des aspects physiques. Ca aide vachement à y voir clair.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il me semble l'avoir vue. Mais je crois que tu n'y a pas recalculé explicitement le coefficient -cos (béta-alpha).
Or, c'est le point qui tue : à chaque fois, ou bien tu es obligé de donner le béta de Bob à la fonction d'onde d'Alice alors que Bob l'a choisi en dehors de son cône de lumière passé, ce qui est non local, ou bien tu es obligé de considérer Bob tout entier comme une particule de spin 1/2, de sorte que si tu superpose un Bob avec son détecteur tourné à droite, et un Bob avec son détecteur tourné à gauche, tu obtiens un Bob avec son détecteur tourné vers le haut. Ce qui est interdit par l'orthogonalité des vecteurs d'état de son appareil de mesure, qui désignent deux positions spatiales différentes.
L'échappatoire est simple : ne considérer que les prédictions qu'Alice fait au sujet de Bob, et non l'état de Bob, qui est inconnaissable par Alice, mais tu retombes dans l'interprétation positiviste de Copenhague.
L'idée que je développe est que lorsque Bob et Alice se scindent en deux copies ayant observé chacune un résultat de mesure, la paire de copie reste affublée de la fonction d'onde qui a permis la scission, et d'un label permettant de la distinguer d'une autre paire de copies issue d'une fonction d'onde similaire (par exemple si Alice et Bob placent deux sources de photons EPR entre eux).
Lorsque les copies d'Alice et Bob se rencontrent, elles se reconnaissent grâce au label qu'elles portent (issu à l'origine de la source de photons), et appliquent alors les règles de Born sur la fonction d'onde associée à leur split pour savoir avec quelle fréquence le Bob-down rencontre l'Alice-up etc. ce qui permet de retrouver le -cos(béta-alpha) localement. Il faut garder l'information portée par la fonction d'onde initiale de la paire de photons / électrons avec les copies d'Alice et Bob, car les fonctions d'ondes des copies, si on les veut strictement réalistes, n'ont plus l'info nécessaire pour dériver la formule. Surtout dans le cas de photons, qui sont détruits à la mesure.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
En effet.
Je ne suis pas sur et certain qu'on soit obligé de le faire (ne pas oublier que dans l'interprétation des états relatifs il n'y a pas de réduction de la fonction d'onde, donc tous les résultats de mesure s'observent chez Alice et Bob).
MAIS c'est mieux de le faire. Ne fut-ce que pour une question de rigueur.
Et c'est pour ça que j'écrit une version plus complète et quantitative (donc pas de la vulgarisation).
Je présenterai ça en temps voulu (il faut me laisser le temps, il n'y a pas qu'EPR dans ce que j'écrit).
En tout cas, tes remarques étaient très pertinentes. Merci, ça va m'aider à cette rédaction.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Effectivement à force de tout vouloir mettre à la sauce relationnelle,Il y a l'approche purement relationelle. Mais je n'en suis pas totalement partisant (l'approche relationnelle oui, mais à la sauce Rovelli, non, c'est trop positiviste, il rejette toute grandeur réaliste non relationnelle, c'est trop "extrêmiste" à mon goût car si la théorie montre qu'une grandeur est invariante on peut l'admettre comme étant une propriété intrinsèque et non relationnelle).
Toutefois son interprétation est solide.
on finit par perdre de vue le réalisme de la physique quantique.
Or sauf erreur de ma part, l'effet tunnel, est bien un effet réel, qui rends compte notamment des réactions de combustion, dans notre bon vieux Soleil...
N'étant pas spécialiste, je ne sais pas si cet argument est bien formulé et recevable...
Mais il me semble qu'avec l'interprétation relationnel, on perd le côté réaliste.
Cordialement,
Les effets sont toujours considérés comme réels. Ce sont les mécanismes qui en sont à l'origine, qui sont sujets à diverses interprétations.
Le premier qui a fini prévient l'autre
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Salut,
Au fait, je n'ai aucune crainte sur le résultat car l'interprétation des états relatifs n'est pas une nouvelle théorie. Ce n'est pas un truc sensé remplacer la MQ. On y trouve les vecteurs d'états d'un espace de Hilbert, l'équation de Schrödinger, les opérateurs, etc... etc... Et l'interprétation ne change pas un iota aux prédictions de la mécanique quantique (on retrouve les mêmes résultats avec Copenhague, avec la mécanique quantique transactionnelle, Bohm, etc...)
Ca peut être différents avec d'autres interprétations (comme celle des réductions physiques).
Je suis d'accord.
Il y a truc amusant que j'avais lu dans l'Encyclopedia Universalis. Un auteur disait, en susbtance, "les positivistes ont tort mais il est impossible de le prouver"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bien entendu, le seul résultat possible est la violation de l'inégalité.
Là où j'ai des doutes, c'est sur le fait que le modèle réalisant cette prédiction puisse être réaliste et local.
J'ai souvent vu l'interprétation d'Everett décrite comme réaliste et locale, mais cela s'effondre dès qu'on modèlise la mesure EPR complète. La non-localité revient au galop.
Exemple : dans l'Everett FAQ (je n'ai pas le lien sous la main), l'auteur veut modéliser l'expérience EPR, propose un exemple, mais avec les détecteurs de spin à 90° l'un de l'autre. Après des tas de circonvolutions alambiquées, il trouve, évidemment, qu'il n'y a pas corrélation entre les résultats d'Alice et ceux de Bob (à ce stade, il a oublié qu'il avait mis les détecteurs à 90° l'un de l'autre), et il en déduit que son modèle ne comporte aucune action non locale !
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
L'interprétation est par nature locale mais ça pourrait "coincer" (l'interprétation pourrait tomber sur un os, ça arrive, par exemple Copenhague ne sait pas traiter le cas où tout le système appareils de mesures et observateurs inclus sont traité du point de vue quantique). Il pourrait y avoir un "domaine de validité" de l'interprétation qui m'a échappé.
C'est là que je verrai.
Attention, par réalisme, il ne s'agit pas de réalisme naïf (éléments de réalité, comme Einstein). Mais plutôt dans le sens "la fonction d'onde est la meilleure représentation mathématique de quelque chose de réel, en l'absence d'analogie avec une nature classique on peut dire que la meilleure définition de cette chose est la fonction d'onde, une définition exprimée dans un langage mathématique".
Attention, c'est juste comme ça que je le vois, je n'énonce pas une vérité irréfutable
Tu parles des mondes multiples ? Ca ne m'étonne pas. La version locale ne peut qu'avoir des difficultés et la version (ou plutôt LES versions) non locale, ben, elle l'est déjà.
Ah oui, ça c'est bête
C'est pas la première fois que je lis des raisonnements erronés. Même dans des trucs sérieux.
Comme un auteur qui "prouvait" les théories (non locales) à variables cachées. Tous ses calculs étaient corrects, toutes ses analyses étaient correctes, sauf.... les tous derniers raisonnements ! Et attention, ce n'était pas n'importe quoi mais un travail de thèse de Doctorat !
Ou, saint milliard son nom m'échappe, sur ArXiv, celui qui dit qu'il a prouvé que le théorème de Bell est faux. A sa décharge, ses erreurs sont vraiment difficiles à dénicher.
Ca me rappelle aussi un type qui vérifiait la relativité de la simultanéité en positionnant les événements d'une manière, pas de chance, que les événements restent simultanés. Et ce type d'affirmer : en relativité la simultanéité est absolue
Et deux auteurs (des physiciens, pas juste des profanes, des spécialistes de l'étude du CMBR entre autre) analysant le paradoxe des jumeaux dans les espaces compacts, commettant une erreur de raisonnement d'école primaire et affirmant que la relativité ne s'applique pas dans ce cas (ce qui est faux, on peut trouver une métrique plate qui s'applique dans le cas du tore plat T3 qui est localement de Minkowski mais avec un repère globalement privilégié).
On pourrait écrire un vrai florilège de ce genre d'erreurs et la grande, très grande majorité des "erreurs sérieuses" sont en relativité restreinte ou dans l'interprétation de la MQ. Je ne sais pas pourquoi (c'est rare en théorie des champs ou en relativité générale). Pour les cranks, je comprendrais (question de niveau de complexité de la théorie), mais pas pour des auteurs sérieux (les deux auteurs ci-dessus avec le paradoxe des jumeaux sont, par exemple, très calés en topologie, ce n'est pas rien, j'ai beaucoup appris en lisant leurs articles sur le classement des variétés).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
De mon côté, tout ce que je dis c'est qu'à moins d'apporter quelques ajustements du style de ceux que je citais plus haut, on est généralement amenés à faire évoluer la fonction d'onde en violation de la relativité restreinte.
Concrètement, la description de Bob en termes de fonction d'onde doit être affublée d'une amplitude (nécessaire pour prévoir les statistiques de mesure) qui dépend de alpha, l'angle que choisit Alice à l'autre bout de l'univers.
Ce ne serait pas Joy Christian ? Lui ne prétend pas que le théorème est faux, mais qu'il n'est plus valable en algèbre de Clifford. Son erreur est très simple, mais tellement énorme qu'on ne la remarque pas.
Il faut dire que l'absence de démonstration du résultat de Bell dans tous les cours de MQ en français (dans les années 90) n'aide pas les étudiants à prendre du recul.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Salut à tous !
Je pense personnellement que toutes les interprétations n'ont pas été évoquées ...
DarkOctani !!!
Oui, c'est ça !
Il le dit comme ça ("Disproof of Bell's Theorem").
"Enorme" ?C'est aussi une façon de le dire.
Je suppose que tu parles de la confusion entre variables cachées et résultats des mesures.
Il commet une erreur aussi très bien cachée dans un de ses articles quand il parle des groupes de symétries, passant de O(3) à SU(2). Il introduit une non localité sans le dire (et sans le voir ?). C'est assez vicieux je trouve.
Il y a aussi un article où il réfute toute une série d'objections mais, curieusement, presque toutes ces objections sont simplistes (et fausses) et il ne traite pas du tout de ces erreurs. Ca sent le soufre.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Houlà, non, je n'ai pas été chercher aussi loin. C'est bien plus basique. Son premier article se résume à cela :
Si au lieu de prendre des nombres entiers, comme -1 et +1, pour noter les résultats de mesure, on prend des éléments de l'algèbre de Clifford, on peut trouver localement que S = 2 * racine carrée de (2), ce qui est bien compatible avec les prédictions de la MQ, CQFD.
Je lui ai écrit un mail pour lui dire qu'il n'avait fait que la moitié du travail : il a dérivé une nouvelle inégalité de Bell en décrivant un nouveau cas de mesure, mais il n'a pas calculé les prédictions de la MQ dans ce nouveau cas, avec algèbre de Clifford.
Il ne m'a pas répondu.
C'est aussi ce qu'il m'a semblé.Il y a aussi un article où il réfute toute une série d'objections mais, curieusement, presque toutes ces objections sont simplistes (et fausses) et il ne traite pas du tout de ces erreurs. Ca sent le soufre
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
