Bonjour,
en lisant le fil "Qu'est-ce que l'humain", m'est revenu une de mes interrogations permanente: qu'appelle-t-on "réel"?
L'aspect philosophique de la question m'intéresse beaucoup mais puisqu'on est sur un forum scientifique, savez-vous si la physique se base sur quelque chose de précis sur le sujet?
Merci!
Oui, les modélisations qui approche le réel mais ne le remplace pas !!!
Salut,
Et pour le physicien, ce qui est réel est ce qui peut être mesuré/observé/... même indirectement.
La compréhension de cette réalité peut toutefois fort varier.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bonjour! je pense qu'en parlant du réel tu veux dire réalité et non pas ce que d'aucuns appellent le réel http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...que_imaginaire
La question mérite d'être précisée:
lorsque tu dis "qu'appelle-t-on le réel?", t'interesses-tu au sens que recouvre ce mot dans un certain contexte (à préciser dans ce cas, car je ne suis pas sûr qu'il soit utilisé en physique) ? Ou te poses-tu finalement la question "qu'est-ce que le réel/la réalité" ?
Dans ce dernier cas, il faut d'abord se demander si le réel est connaissable...ce qui semble ne pas être le cas (cf les livres de Bernard d'Espagnat notamment).
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Eh bien je ne suis qu'un très modeste débutant en relativité restreinte et en mécanique quantique donc j'y vais avec des pincettes:
le principe d'incertitude n'implique-t-il pas qu'on ne puisse pas affirmer "telle particule se trouve en tel point à tel instant" ?
J'ai maintenant dans les mains une tasse de café, j'ai bien envie de dire qu'elle est réelle... et que son centre de masse est en tel point de l'espace à tel instant. J'ai le droit? Cela fait-il d'elle un objet plus réel qu'un photon?
Salut,
Je suis obligé de prendre des pincettes moi-aussi. Donc, il faut considérer ce qui est ci-dessous comme une analyse/opinion personnelle même si elle est étayée.
Oui ou bien on en déduit que le concept de "corpuscule avec une position bien déterminée" n'a pas de réalité.Envoyé par Arkantis
C'est d'ailleurs ce que semblent indiquer plusieurs choses, en vrac et sans trop creuser et sans exhaustivité :
- Le formalisme de la MQ est typiquement ondulatoire (bien que ce ne soit pas des ondes classiques !!!)
- On ne peut pas considérer les particules isolément. Prenons le principe d'exclusion de Pauli (qui résulte de propriétés de symétries et du spin des fermions, comme l'électron). Deux électrons ne peuvent pas se trouver dans le même état. Rien n'indique qu'il existe une quelconque et mystérieuse interaction empêchant le deuxième électron de choisir cet état. C'est plutôt comme si cet état n'existait pas. Comme si on avait un système a deux électrons et ce système peut avoir plusieurs états physiques mais pas celui qu'on identifierait, avec notre vision erronément corpusculaire, avec "deux électrons dans le même état".
- Les théories avec réalisme naifs (identifiant les particules comme des corpuscules avec des propriétés bien définies) échouent (théorème de Bell, expériences d'Aspect et consor et plus récemment, théorème de Leggett et ses améliorations et expériences en particulier du groupe Zeilinger).
- Si l'on considère la mécanique quantique et la relativité, le théorème de Malament semble indiquer que le concept de corpuscule soit incorrect et que le bon "objet de base" soit celui de champ.
On peut donc tout à fait adopter des attitudes réalistes en mécanique quantique (et relativité) si on se dit "la mécanique quantique montre la réalité, tout au moins en l'état de nos connaissances". Etant entendu que cela diffère fortement de ce que nos yeux nous montrent (en particulier parcequ'ils ne voient pas les détails microscopiques).
Par exemple, considérer que la fonction d'onde est la meilleure modélisation (mathématique) de la nature d'un objet quantique. On peut dire que la nature est un machinbidule, un truc pour lequel il n'y a pas de nom classique, dont la meilleure définition s'exprime (en langage mathématique) par la fonction d'onde.
Attention, c'est juste la façon de voir les choses, je ne dis pas que c'est facile. L'interprétation de la MQ et les liens entre lois quantiques et classiques restent des sujets relativement difficiles (il faut déjà maitriser beaucoup de choses) et délicats (on plonge facilement dans la philosophie la plus brute ou dans des opinions non étayées par l'expérience. Il faut constamment faire attention, presque sur chaque mot !).
Je dirais que ta tasse est bien réelle, même si tu n'en as qu'une vue partielle et déformée (tu ne peux pas voir les détails atomiques).
Que son centre de masse est à un endroit bien précis.... avec une certaine précision (meilleure que ce que tu peux voir avec tes yeux).
Mais que la tasse n'est ni plus réelle ni moins réelle que le photon. Juste différente.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci pour ce développement!
Si je ne me trompe pas, en physique on fait des hypothèses, on ércit des équations, on essaye de les résoudre et on voit si ca colle avec l'expérience.
Ainsi quand vous parlez de "meilleure modélisation (mathématique) de la nature d'un objet quantique", cela sous-entend-t-il que la théorie reconnait une nature "absolue" à cet objet?
Je veux dire que après tout, on dira que la théorie colle à l'expérience et à rien d'autre, et l'expérience ce sera souvent une mesure qui révèle quelque chose, pas l'observation directe de ce quelque chose... encore que je me limite moi-meme, l'observation directe passe par l'observateur
Bref je ne suis pas sur d'etre clair. Je me demande si on peut qualifier quelque chose de réel dès l'instant ou je ne le ne peux le qualifier qu'inirectement (par une mesure ou par moi-meme).
Pas la théorie, juste certaines personnes(dont moi).
Ce qui ne veut pas dire qu'on est sûr à cent pour cent de connaitre cette nature. Juste que c'est la meilleure description actuelle.
Je le pense. Du moins c'est mon avis. A condition d'admettre que que cette mesure indirecte est bien provoquée par quelque chose de réel (reste que la modélisation peut s'avérer très difficile).
Il peut rester des difficultés du genre "non falsifiabilité". Supposons que j'aie deux théories A et B, fondamentalement différentes (la différence peut se situer du coté de l'ontologie, de certains éléments de la théorie comme une jauge, etc.) mais qui donnent toutes les deux exactement les mêmes prédictions expérimentales. Le caractère indirect est patent dans ce genre de situation.
Dans ce cas, rien, absolument rien, ne peut départager ces théories. Dans ce cas, comment considérer la réalité qu'elles semblent modéliser ? Deux attitudes sont possibles :
- On cherche différents critères plausibles de choix (généralement à caractère philosophique ou épistémologique, comme le rasoir d'Ockham, le caractère réaliste ou positiviste, le déterminisme, la localité, etc... etc...) et on choisit une des théories (ou on en construit une troisième).
- On considère que les différences entre A et B n'ont pas de réalité physique. On cherche donc un tronc commun et une formulation ad hoc répondant à un critère minimaliste (à nouveau style Ockham)
(à noter qu'on peut concilier les deux attitudes et c'est ce que je fais quand j'essaie de comprendre la MQ, mon interprétation préférée est celle des états relatifs, c'est l'interprétation d'Everett présentée dans sa thèse de doctorat avant qu'il ne publie les trucs sur les mondes multiples avec DeWitt. On peut trouver cette interprétation dans l'Encyclopédie (en ligne) de philosophie de Stanford. C'est incomplet, il faut utiliser la mécanique quantique relationnelle de Rovelli pour analyser les états relatifs)
Il y a aussi une position proche de la deuxième attitude qui consiste à dire que les parties différentes entre A et B font référence à une réalité qui nous échappe et ne peut être décrite dans l'absolu.
Mais aucun choix ne pourra être prouvé comme étant le bon puisque l'exérience ne peut pas départager. Et donc, même deux personnes qui disent chacune :
- la réalité est décrite comme xxxx
- la réalité ne peut pas être connue
ne peuvent en aucun cas être départagée !!!!
Curieuse situation ou nous ne sommes mêmes pas sûr de ne pas être sûrEst-ce que la réalité est vicieuse ou bien est-ce que c'est nous qui sommes tordus ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Cette conclusion me ferait plutot penser que la notion de réalité est justement fausse ou au moins inadaptée...Et donc, même deux personnes qui disent chacune :
- la réalité est décrite comme xxxx
- la réalité ne peut pas être connue
ne peuvent en aucun cas être départagée !!!!
Je ne veux pas faire de provocation mais imaginons: j'ai un stylo bleu sous les yeux.
Je dis bleu parce que les photons qui se baladent de lui à moi ont en moyenne telle longueur d'onde etc...
Bon maintenant, je ne suis plus la. Y a-t-il toujours des photons bleus la ou il y avait mes yeux auparavant? Je suppose que oui mais qu'en sqis-je?
Et qu'est-ce que je peux dire de la réalité de mon stylo? Que c'est un émetteur de photons bleus quand je suis la... pas tellement plus si?
Ou la définition qu'on en donne.
Mais en physique il faut bien se donner une définition pragmatique (mais elle peut être très différente d'une définition "commune" ou d'une définition philosophique).
Ce n'est pas de la provocation
C'est le "est-ce que la lune est là quand personne ne la regarde ?
Je dirais oui, ton stylo est là car ces photons bleux, même sans toi, vont être absorbé par la matière environnante, ils vont modifier l'état de ce qu'il y a autour (même si c'est infime). Et on pourra toujours, par après faire une analyse approfondie de ce qui s'est passé.
Feynman donnait un exemple plus parlant avec un arbre qui tombe dans une forêt et dont le bruit fait tomber une feuille (un arbre qui tombe fait-il du bruit quand personne ne l'entend ?).
On peut le voir sur un exemple plus pertinent. Est-ce qu'un astéroide s'écrase quand personne ne le regarde ? Oui puisqu'on voit les cratères.
Et l'analyse a posteriori pour des processus non regardés sont bien expliqués par nos lois physiques.
On peut toujours imaginer un nounours vert (un lutin) s'amusant à créer, par exemple, les cratères juste au moment où on regarde
Donc, on peut estimer que cette réalité est bien tangible. Au moins parce que tout autre hypothèse est de toute façon invérifiable.
Pourquoi se fixer sur des trucs aussi bizarres et totalement, strictement, invérifiables. Si un jour un type se présente avec une pilule bleue et une pilule rouge, on avisera
C'est un raisonnement de physicien, bien sûr, on peut avoir une autre opinion
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Attention toutefois en MQ, ce n'est pas toujours simple. Les raisonnements dit "contrafactuels" (si j'avais fait ça, il y aurait eut ça, donc dans mon expérience je dois avoir.... blablabla) conduisent parfois à des erreurs ou des trucs franchements bizarres (voir dans wikipedia).
D'où justement des discussions animées entre positivistes et réalistes et la fameuse question d'Einstein ci-dessus).
P.S. : moi je me suis toujours définis comme un positiviste réaliste
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
D'où justement des discussions animées entre positivistes et réalistes et la fameuse question d'Einstein ci-dessus
Einstein a souvent dit ce genre de phrase, et d'ailleurs je pense que concernant la mécanique quantique, les questions liés au réel était largement plus importantes pour lui que les questions liés à l'indéterminisme. Une que j'aime bien (cité de mémoire, et écrite dans le livre jubilaire de Louis de Broglie) c'est : "Même les physiciens quantistes tiennent fermement à la réalité d'un monde extérieur tant qu'ils ne discutent pas des fondements de la mécanique quantique". Einstein a également dit (je donnerai les références quand je les aurai retrouvées) "ce n'est pas une mince affaire d'échapper au solipsisme" (si on suit l'interprétation standard de la mécanique quantique).
J'avais tendance à considérer que des physiciens comme de Broglie et Einstein étaient des physiciens rétrogrades sur ces questions, mais j'avoue que la lecture des d' Espagnat, Bitbol and cie m'a clairement convaincu de la profondeur du problème que pose la mécanique quantique sur toute considération touchant au réel. A défaut d'avoir raison, je pense désormais que de Broglie et Einstein étaient plus conséquents qu'une grande majorité des physiciens "orthodoxes".
Après vérification, il se trouve que toutes les phrases d'Einstein citées (y compris celle concernant la lune) viennent du même texte, et se suivent d'ailleurs de très près. Il s'agit du livre jubilaire de Louis de Broglie (Louis de Broglie, physicien et penseur, 1953). Voici les propos exactes d'Einstein :
Oui les propos d'Einstein se défendent bien
D'un point de vue un peu différent maintenant et en admettant que l'on a bien une "réalité objective" tant qu'on fait pas de physique quantique:
Je regarde la lune et comme j'étais un bon élève (on va dire...) à l'école, je me dis que c'est une bien belle boule flottant dans l'espace ou un truc du genre.
Certes mais si on ne me l'avait jamais appris je pense que je me serais plutot dit que c'était un bien beau dissque flottant dans l'espace etc...
Ceci juste pour dire (l'exemple est pas optimal mais j'espère que vous m'aurez compris), que je ne recois de la lune en la regardant depuis la terre qu'une certaine information dépendant du lieu, du temps etc... mais que du coup je peut me tromper sur la réalité. D'ailleurs il me semble que pas mal de gens ont pensé que la terre était plate un certain temps.
C'est peut etre idiot mais je serai quand meme tenté de généraliser à tout système observé et d'en conclure que si le réel est bien objectif, l'homme n'en aura jamais qu'une vision partielle et subjective.
Je fais une petite ouverture qui va peut etre me valoir une réprimande de modo, donc avec prudence: pensez vous que l'on puisse admettre que de ce fait des choses... pas très scientifiques à première vue (allez on va dire "surnaturelles" mais pas au sens grand public tape-à-l'oeil du terme), puissent etre admises tout de meme?
Salut,
J'avais tapé toute une réponse et elle a disparu. J'ai encore du faire une fausse manoeuvre.
Alors je ferai plus bref (EDIT même pas en fait
Si si, tu peux. C'était pas un dieu et il lui est arrivé plusieurs fois de se tromperOui les propos d'Einstein se défendent bien
Je suis totalement d'accord avec toi. Non seulement on peut avoir une description partielle ou faussée d'une réalité objective.... mais on peut même ne pas être capable de le savoir !!!
Non, pas du tout.
Ou alors dans la préhistoire, quelques illuminés ou des gens (nombreux) sans culture.
On sait que la Terre est ronde depuis l'antiquité (on connaissait même sa taille). Tout au plus (notamment au Moyen-Age, j'avais vu des dessins marants de l'époque) pensait-on qu'il était impossible de vivre en-dessous car on a la tête en bas (sauf peut-être des monstres).
Par contre, on a longtemps cru que la Terre était le centre de l'univers et que tout tournait autour. On sait que le Soleil est au centre du système solaire depuis seulement environ quatre siècle et on sait que le Soleil est au bord d'une galaxie parmi une myriade depuis environ un siècle.
Bien sûr mais on entre là alors dans le champ de la spéculation et/ou de la philosophie. Il faut tout de même faire attention à ce qu'on dit
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
à ce sujet un livre très intéressant et très agréable à lire Comment la Terre devint ronde de Jean-Pierre Maury
"Il y a bien longtemps, la Terre n'était pas ronde. Elle était plate comme une assiette, ceinturée par le fleuve Océan et chapeautée par la voûte céleste. Au VIe siècle av. J.-C., en Grèce, cette image n'a plus que quelques années à vivre. Sous l'impulsion d'une poignée d'hommes, tout à la fois philosophes, géomètres et astronomes, la vision du monde va changer. Thalès de Milet puis Anaximandre posent les bases d'une compréhension rationnelle de l'univers. Pythagore affirme que la Terre est ronde comme une boule. Au carrefour de l'histoire, de la mythologie, de la philosophie et de la science, ce récit mené par le physicien Jean-Pierre Maury est celui d'une aventure humaine, dont l'ampleur s'apparente à une véritable re-création du monde."
C'est le réalisme représentatif : http://en.wikipedia.org/wiki/Necker_Cube
http://en.wikipedia.org/wiki/Representative_realism
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rep-perception.jpg
C'est quoi qui est bien réel ? Nous avons accès qu'a son image, un modèle comme le photon. Il y a surement un référent, mais quel est-il ?
Patrick
- Nous sommes en tant qu'observateur, réalité observant la réalité. Voilà qui complique singulièrement les choses. Bye bye donc le mythe de l'objectivité.
- Le scientifique observe-t-il le réel ? Ou bien crée t-il une réalité, sa propre réalité ?
- L'acte d'observation est-il neutre ? Nous savons aujourd'hui que non....Observer c'est déranger, et il y a un seuil, ou cela se traduit par une irréductible incertitude.
- Qu'est que le réel ? Le réel existe-t-il en-soi ?
- La science n'accède jamais qu'à une réalité relative...La question de la nature du réel, n'est donc pas de son domaine.
-La question ontologique ne fait pas sens en science. Aussi il me semble que la question qu " appelle-t-on le réel" est remplacée en science par : "Comment fonctionne le réel ?".
Les ontologies de la science, sont des entités fictives provisoires...en attente d'être détrônées par un nouveau paradigme, ou une théorie meilleure...
Cordialement,
La vision de l'informaticien est de considérer le réel comme une boite noire pour laquelle on cherche à identifier ces interfaces (en entrée et en sortie) afin d'agir dessus pour déduire ses comportements. Si je fais ceci s'observe cela
Patrick
Oui je trouve que c'est une très bonne analogie.
Le réel c'est la boite noire...
Quand je fait ceci, il se passe cela...
Tout se passe comme si...
Du coup je pourrais me servir de ce mécanisme pour faire ceci.
Cordialement,
et au niveau atomique, l'interface tasse/extérieur est floue et donc différente de ce que nous laisse penser notre intuition.
Ca ne marche pas non plus : en science on ne peut pas parler de choses sans les définir un minimum. Il faut donc trouver autre chose. Mais est-ce possible ?
et au niveau atomique, l'interface tasse/extérieur est floue et donc différente de ce que nous laisse penser notre intuition. .....Si on définit les choses un minimum, c'est qu'on est pas arrivé au maximum. Cela veut dire qu'il y a nécessairement dans les concepts que nous utilisons, une zone floue...Ca ne marche pas non plus : en science on ne peut pas parler de choses sans les définir un minimum. Il faut donc trouver autre chose. Mais est-ce possible ?
Je parle de la physique, car en mathématiques les concepts sont définis sans ambiguité.
La fonction du langage peut être par exemple de désigner...Je désigne un phénomène, dont j'ignore la nature, ou le fonctionnement et je me propose de l'étudier.
Cette objet c'est ma boite noire. Je vais faire des tests pour voir comme elle réagit à mes sollicitations.
Et ce faisant je vais approfondir ma connaissance de l'objet désigné.
Ainsi je progresserai dans la connaissance de l'objet, dont la définition au départ était très succincte, une simple désignation.
Cordialement,
Je n'ai pas dit qu'on définit toujours les choses au minimum, je dis que pour l'on puisse se comprendre, il faut au moins donné quelques indications sur ce dont on parle (ce que tu appelles la boîte noire, je crois), sinon on parle chacun dans son coin. C'est de cela dont je parlais en disant : on définit les choses un minimum.
Oui je crois comprendre ce que vous voulez dire :
En science, s'il n'y avait pas cet accord sur certaines définitions, il n'y aurait pas d'expérience reproductible, ni de comparaison possible entre le travail des uns et des autres.
De fait l'existence d'un langage commun, non ambigu revêt une grande importance.
A défaut d'objectivité, c'est l'efficacité de la démarche inter-subjective qui en dépend.
Cordialement,
Absolument pas.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire du tout, je dirais même le contraire : je pense qu'il est très important que le langage ne soit pas complètement non ambigu. Pour la raison, qu'il représente jamais qu'une expérience subjective, le résultat d'une spécificité.
Par contre, en tant que discours voulant exprimé un message, il ne doit pas être refermé sur lui-même (et c'est ce que j'ai voulu dire dans mon message) comme un pelote de laine, il doit y avoir un bout de ficelle permettant d'éclaircir, de trouver ce qu'il y a de commun entre des expériences subjectives.
Le réel se définit à travers l'individu humain qui le perçoit, c'est à dire à travers ses 5 sens. La réalité est indifférente à ce que l'humain perçoit, elle est.
Le rôle de la science développée par l'humain est de tenter d'outrepasser ses sens pour mieux percevoir la réalité à travers des expériences censées êtres objectives. Mais celles-ci en se substituant à ses sens ne peuvent rendre compte que d'une fraction de la réalité, celle que ses mêmes sens peuvent percevoir et celle que son cerveau peut modéliser.
La réalité de son environnement ne sera donc .jamais que celle qu'il pourra assimiler à travers lui-même. De fait celle-ci lui est définitivement inaccessible sous la forme qui est la sienne.
La question posée est donc : le réel peut-il se substituer à la réalité ?
Si je puis me permettre, je le formulerais ainsi : les expériences tentent d'atteindre quelque chose qui est au delà de nos sens, il s'agit de quelque chose qui est de l'ordre de l'entendement et qui donc ne peut être qu'imparfaitement décrit.
Au delà de nos sens ? Il me semble que c'est plus compliqué que cela :Si je puis me permettre, je le formulerais ainsi : les expériences tentent d'atteindre quelque chose qui est au delà de nos sens, il s'agit de quelque chose qui est de l'ordre de l'entendement et qui donc ne peut être qu'imparfaitement décrit.
Lorsqu'un cloche sonne, d'où provient le son ?
De la cloche ?
Du marteau de la cloche ?
Du son ?
Du mouvement du tympan ?
De la conscience qui perçoit ce son ?
De la personne qui actionne le marteau de la cloche ?
De sa volonté ?
Le son est-il au delà de nos sens ?
Indépendant de la conscience ?
Cordialement
