Théorie du tout

[Médiat]

Si la théorie du tout l'inclut l'arithmétique comment faire pour vérifier sa validité ?

Comme vous le dîtes vous-même, vérifier la validité "en toute rigueur" d'une théorie quelconque est impossible, ce n'est donc pas une spécificité d'une hypothétique théorie du tout, et en aucun cas lié à "l'incomplétude" de l'arithmétique :

En toute rigueur, il faudrait examiner tous les faits possibles pour dire qu'une théorie est valide (seule condition qui rende l'induction valide) ce qui est impossible en pratique non ?

Cela restera alors toujours incomplet car il existera toujours des expériences non pensables avec les connaissances du moment ?.

Ca tombe bien alors, on pourra faire évoluer la théorie en ajoutant les axiomes idoines (indécidables dans la théorie précédente) le moment venu, il semblerait qu'une théorie incomplète soit en fait plus souhaitable, par sa souplesse, qu'une théorie complète (donc figée sauf, à revenir en arrière).

La théorie du tout je la comprend comme la découverte d'un isomorphisme canonique entre le comportement de la nature et un ensemble muni d'une structure mathématiques.

Comportement de la nature appréhendé au travers d'un nombre fini d'expériences ...
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[invite6754323456711]

Ca tombe bien alors, on pourra faire évoluer la théorie en ajoutant les axiomes idoines (indécidables dans la théorie précédente) le moment venu, il semblerait qu'une théorie incomplète soit en fait plus souhaitable, par sa souplesse, qu'une théorie complète (donc figée sauf, à revenir en arrière).

Oui cela est un avantage pour le mathématicien car il ne sera jamais au chômage

Mais cela signifie-t-il que l'on arrivera jamais à enlever le voile qui couvre la nature ? C'est à dire que vouloir découvrir son ontologie ou plus exactement sa structure à un isomorphisme prés ne serait que chimère ?

Patrick

[Médiat]

Mais cela signifie-t-il que l'on arrivera jamais à enlever le voile qui couvre la nature ? C'est à dire que vouloir découvrir son ontologie ou plus exactement sa structure à un isomorphisme prés ne serait que chimère ?

Comment mesure-t-on la distance entre une théorie physique et l'ontologie de la nature, sans avoir accès à celle-ci, en sachant que c'est bien le cas ?

Il me semble qu'au mieux nous pouvons constater qu'une certaine théorie n'a pas encore été réfutée par toutes les expériences précédentes ... qui sont en nombre fini.

[invite6754323456711]

Comment mesure-t-on la distance entre une théorie physique et l'ontologie de la nature, sans avoir accès à celle-ci, en sachant que c'est bien le cas ?

Il me semble qu'au mieux nous pouvons constater qu'une certaine théorie n'a pas encore été réfutée par toutes les expériences précédentes ... qui sont en nombre fini.

De quoi explorer de nouveaux phénomènes physique et, peut-être, démontrer la théorie des cordes n'est donc qu'un abus de langage.

Ce n'est donc pas aussi demain que le physicien sera au chômage, car c’est là que s’enracine le caractère « magique » de la nature, dans le fait qu’elle peut toujours donner lieu à des phénomènes et des propriétés qui ne nous paraissent pas contenus dans ce que nous connaissons déjà.

Patrick

[invite9cd736bc]

Si la théorie du tout l'inclut l'arithmétique comment faire pour vérifier sa validité ?

La théorie du Tout inclut nécessairement l'arithmétique, sinon ce n'est pas le théorie du "tout"...
Elle inclut même la recherche de la théorie du Tout...

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

n'est donc qu'un abus de langage.

En effet.

Ce n'est donc pas aussi demain que le physicien sera au chômage, car c’est là que s’enracine le caractère « magique » de la nature, dans le fait qu’elle peut toujours donner lieu à des phénomènes et des propriétés qui ne nous paraissent pas contenus dans ce que nous connaissons déjà.

Le pire c'est que si un jour on a une théorie capable de tout expliquer (en supposant que ce soit possible), on ne le saura pas

C'est là qu'on se sent vraiment tout petit.

[invite9cd736bc]

Le pire c'est que si un jour on a une théorie capable de tout expliquer (en supposant que ce soit possible), on ne le saura pas

Je pense qu'un telle théorie serait trop vaste dans ses possibilités explicatives... Elle inclurait nécessairement des histoires d'univers, qui ne diraient rien de pertinent sur le nôtre.
Ce serait comme un programme,dont le résultat dépendrait du paramétrage initiale.
Mais ce paramétrage initiale, une théorie peut-elle en rendre compte ?
Sa nature est celle d'une rupture de symétrie, d'un "chaos" , d'un aléas de la nature, d'une singularité, qui échappera peut-être à toute forme d'explication.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Ce serait comme un programme,dont le résultat dépendrait du paramétrage initiale.
Mais ce paramétrage initiale, une théorie peut-elle en rendre compte ?

D'après http://www.ams.org/notices/200902/rtx090200226p.pdf on n'a pas besoin de l'histoire passé de l'univers. La nature ne serait pas basé sur le hasard, mais sur le libre arbitre dixi John H. Conway and Simon Kochen

Patrick

[invite6754323456711]

Le pire c'est que si un jour on a une théorie capable de tout expliquer (en supposant que ce soit possible), on ne le saura pas

C'est peut être sans compter sur ceux qui ont de la suite dans les idées Formule de factorisation d'un nombre entier

Il soutient entre autre la thèse d'apporter la preuve logique qu'il soit possible de construire des énoncés en dehors de tous raisonnement cohérent (preuve de la liberté) ... C'est pourtant ce que l'on fait bien souvent comme la théorie du tout qui se démontre elle-même

J'ai eu lu qui comprend les fonctions Zêta comprend le monde. Les fonctions Zéta de Riemann semble troubler encore de nos jours les physiciens, qui font une analogie entre la distribution des nombres premiers et les distributions aléatoires que l’on rencontre dans la nature.

Patrick

[Deedee81]

C'est peut être sans compter sur ceux qui ont de la suite dans les idées

C'est vrai aussi qu'on dira peut-être "on ne peut pas le prouver mais on en est sûr"

[Mr Canard]

Pourrais-tu m'expliquer brievement ces quelques lignes ? Nottament le déterminisme, ensemble de Julia, le passage du temps.

Ca a l'air interessant votre conversation et j'aimerais à peu près savoir de quoi vous parlez.

Bon et bien restez entre vous donc. Si vous n'avez pas la prétention de vouloir expliquer un sujet à un individu qui ne le comprend pas, vous pourriez au moins lui dire

[Deedee81]

Salut,

Bon et bien restez entre vous donc. Si vous n'avez pas la prétention de vouloir expliquer un sujet à un individu qui ne le comprend pas, vous pourriez au moins lui dire

Ne nous énervons pas . Je ne connais pas l'emploi du temps de OEJ, mais j'ai déjà remarqué qu'il postait souvent de manière assez intensive puis restait absent pendant un bon bout de temps.

Quand au passage de son message que tu cites, je ne crois pas que quelqu'un ici a compris ce qu'il avait en tête.

Il faudra l'attendre

[Mr Canard]

Une autre personne aurait pu m'expliquer (meme très succintement) de quoi il en retournait

[invite6754323456711]

Une autre personne aurait pu m'expliquer (meme très succintement) de quoi il en retournait

La seule personne qui puisse réponde à ta question c'est One Eye Jack car elle porte sur sa prose. One Eye Jack semble aligner les mots comme il enfile les perles, mais au final cela donne des phrases qui est le seul a en comprendre le sens

Patrick

[Pyrrhon d'Élis]

Quand vous avez faim, c'est parce qu'une hormone, déclencher par la teneur en nutriment de votre sang et l'ADN, "signifie" que vous avez faim. Injecter vous cette hormone et vous aurez la SENSATION toute naturelle d'avoir faim.

D'accord avec cette phrase.

Les sensations sont parfaitement réductible à la physique chimie du cerveau.

Et pourtant, non. J'ai moi-même mis un temps à le comprendre (je pensais exactement comme toi il y a à peine 3-4 ans). Je me rappel parfaitement de l'article qui m'a fait prendre conscience du problème. Il s'agit pourtant d'un article qui est un véritable plaidoyer pour le matérialisme scientifique, écrit par une personne qui est considérée par beaucoup comme un "rationaliste athée bornée". Il s'agit de Jean Bricmont (connu aussi pour être le compère de Sokal dans l'affaire Sokal). Si tu te renseignes sur lui, tu verras qu'il n'a pas très bonne presse chez les mystiques en tout genre.
Voici l'article :

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article433

Lis notamment le passage intitulé "Le problème des sensations".


Le problème dans ton argumentation est que tu confonds les corrélations physico-chimiques des sensations (qui s'expliquent pas la physique et la chimie) avec les sensations elles-mêmes (qui sont d'ordre purement qualitatives).

Une quête d'identité ?

Rien de tout ça, des raisons purement intellectuelles. Personnellement, je ne crois pas que l'univers ait un sens ou qu'il y a une quête d'identité à chercher dans les mystères du cosmos.

Pareil : bien évidemment que non. Il y a la réalité.

D'Espagnat fait une intéressante distinction entre la "réalité indépendante", complètement objective, dont certaines lois physiques laissent voir en quelques sortes certaines structures, et la "réalité empirique", seulement inter-subjectivement constatable. Il n'en reste pas moins vrais que si certaines équations (équations de Maxwell, de Dirac, grand principe de symétrie etc...) peuvent nous laisser appréhender la structure d'une réalité indépendante, certaines règles fondamentales de la mécanique quantique se réfèrent explicitement aux observateurs. Je ne peux que t'inviter à lire d'Espagnat (par exemple,"traité de physique et de philosophie" ou "le réel voilé, analyse des concepts quantique") pour te rendre compte des problèmes qu'il y a à réconcilier l'efficacité de la mécanique quantique avec une vision réaliste de la science (une discussion dans un forum ne remplaçant jamais la lecture d'un ouvrage) : le problème revient en gros à trouver une théorie qui soit complètement objectif et (pas seulement intersubjectif) de bout en bout de ses énoncés et qui soit aussi efficace prédictivement que la mécanique quantique

[akla]

Bref. Si il y a une équation du tout. Qui dit ce que serait l'avenir parce que c'est logique et cohérent avec le reste (aprés tout on sait déjà comment tourne la terre autours du soleil et on en fait pas un fromage), pourquoi les gens (et tout leur conscience) ont peur de se voir élément à part entière de cette équation ??

Salut tous(tes),

Salut One Eye Jack, un seul mot: Responsabilité


CDLT

[rik 2]

le monde résumé en une équation!
c'est, amha, une utopie, un leurre; mais bon! si ça peut faire avancer la science, pourquoi pas?

[ansset]

bonjour,

j'ai un neurone qui ne tourne pas rond en évoquant une "théorie du tout".
comment pourrait on valider une théorie "absolue" sachant que toutes nos théories sont fondées sur des axiomes , eux-même non démontrables.

donc, à moins que je ne fasse une faute de gout d'un point de vue logique, on ne pourra jamais affirmer qu'une théorie est absolue, même réduite à son seul champs d'application.

EDIT: je ne m'interresse là qu'à la seule validité logique de l'affirmation.

[Deedee81]

Salut,

comment pourrait on valider une théorie "absolue" sachant que toutes nos théories sont fondées sur des axiomes , eux-même non démontrables.

En effet. Je suis entièrement d'accord.

Il y a trois choses.

1) Plutôt que de parler de théorie absolue je préfère dire théorie qui permet de tout calculer (même si certains calculs seraient irréalisables en pratiques). Mais c'est juste une question de vocabulaire car ça n'enlève rien à ton objection.

2) On peut imaginer des axiomes particulièrement élémentaires, impossibles à réfuter sans même devoir abandonner toute physique (même celle existante ). Du genre :
- Quelque chose existe
- L'univers obéit à des lois non contradictoires
[mode spéculation brutale on]
- L'univers signifiant tout par définition on ne peut avoir de contraintes extérieures. Les lois (inclus les conditions initiales) ne doivent pas avoir d'éléments arbitraires. On en déduit aisément certaines choses comme le principe de superposition (puisque si deux possibilités existent il n'y a aucune raison d'en privilégier une).
[mode spéculation brutale off]

Une remarque sur ce troisième "axiome" : il est très difficile à formaliser clairement.

Et j'ignore totalement si on peut bâtir une unique théorie expliquant tout à partir de là.

Enfin, si l'univers est dans un état furieusement superposé, on est bon comme la romaine : on ne sait pas calculer les conditions initiales.

3) Il restera qu'on aura toujours une incertitude tout simplement parceque on ne saurait pas faire tous les tests possibles et imaginables.

Et on en revient à ton objection.

C'est ce que je disais plus haut en affirmant que si un jour on disposait d'une telle théorie on ne le saurait pas

[invitec7c23c92]

Comme théorie du tout rigolote (et complètement inutile), il y a l'univers mathématique de Tegmark.

Son idée repose sur une sorte de platonisme physique radical, ainsi que sur l'acceptation sans complexe d'un multivers gigantesque.

Tegmark considère que toutes les structures mathématiques (dans un sens style "langage formel", qu'on peut définir précisément) sont à égalité, et que les univers avec d'autres lois physiques ont une existence tout aussi "réelle" que le notre. Dans son exposé, une structure mathématique est réputée avoir une existence physique si elle peut héberger la conscience (grosso modo... Il parle de "self-aware substructures" ; le point est un peu délicat mais il prend soin de le définir correctement).
Le multivers est alors la collection de toutes ces structures mathématiques ayant une existence physique.

Voilà comment définir en quelques lignes une théorie du tout trivialement vraie, définitive (elle est maximale, on ne peut pas faire plus grand), métaphysique et inutile.

Ca montre aussi qu'une théorie du tout (y compris moins ambitieuse, comme celle des cordes) est loin de tout résoudre, il faut ensuite tenir compte des paramètres arbitraires de notre petit coin de multivers, et c'est sur eux qu'est vraiment construite la physique que nous voyons...


Des références : http://arxiv.org/abs/0704.0646v2 ou http://en.wikipedia.org/wiki/Mathema...rse_hypothesis

[ansset]

C'est ce que je disais plus haut en affirmant que si un jour on disposait d'une telle théorie on ne le saurait pas

c'est effectivement ce que j'avais cru comprendre et que j'ai formalisé autrement.

[invite9cd736bc]

bonjour,

j'ai un neurone qui ne tourne pas rond en évoquant une "théorie du tout".
comment pourrait on valider une théorie "absolue" sachant que toutes nos théories sont fondées sur des axiomes , eux-même non démontrables.

donc, à moins que je ne fasse une faute de gout d'un point de vue logique, on ne pourra jamais affirmer qu'une théorie est absolue, même réduite à son seul champs d'application.

EDIT: je ne m'interresse là qu'à la seule validité logique de l'affirmation.

- Il semblerait en effet que la "Toutité", soit un abus de langage, conduisant à des paradoxes...

- En physique, la théorie du Tout, est une théorie, qui unifierait dans son formalisme unique, l'ensemble des inter-actions fondamentales connues.

- Est-il possible qu'une telle théorie existe, si les théories qu'il s'agit d'unifier, ont des axiomatiques, incompatibles ? D'ailleurs est-ce le cas ?

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Enfin, si l'univers est dans un état furieusement superposé, on est bon comme la romaine : on ne sait pas calculer les conditions initiales.

Dans un univers furieusement superposé, les conditions initiales sont forcément les conditions actuelles.

Inattaquable !

Voilà, ce qu'on récolte quand on active imprudemment le [mode spéculation brutale] .

Cordiales salutations.

[ansset]

Dans un univers furieusement superposé, les conditions initiales sont forcément les conditions actuelles.

Inattaquable !

Voilà, ce qu'on récolte quand on active imprudemment le [mode spéculation brutale] .

Cordiales salutations.

oups !et vlan !
est ce un nouveau postulat ou axiome à rajouter à la liste ?
je sais maintenant pourquoi le cerveau est mou.
il absorbe mieux les coups , sans vibration harmonique

[rik 2]

la théorie du tout ne serait-elle pas le Deus es machina de la physique?

[mariposa]

la théorie du tout ne serait-elle pas le Deus es machina de la physique?

Plus précisément?

[invite9cd736bc]

Plus précisément?

Bonjour,

La TGU, serait une problématique tardive dans l'histoire des sciences, mais néanmoins récurrente, et qui marquerait le dénouement tant attendu :

-La fin de la physique, son accomplissement total...Le Saint Graal quoi.

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

oups !et vlan !
est ce un nouveau postulat ou axiome à rajouter à la liste ?
je sais maintenant pourquoi le cerveau est mou.
il absorbe mieux les coups , sans vibration harmonique

Excellent

Plus précisément?

Moi j'aurais plutôt appelé ça "la bouteille à encre"

-La fin de la physique, son accomplissement total...

Mais là je ne suis pas d'accord. Même si je me passionne essentiellement pour les théories fondamentales, ce n'est pas toute la physique.

Une TOE (ou GTU) ne nous dirait pas comment fonctionnent les supraconducteurs haute température, par exemple. Tout comme la mécanique quantique ne permet pas de calculer from scratch les propriétés d'une grosse protéine.

[Les Terres Bleues]

Une TOE (ou GTU) ne nous dirait pas comment fonctionnent les supraconducteurs haute température, par exemple. Tout comme la mécanique quantique ne permet pas de calculer from scratch les propriétés d'une grosse protéine.

Il ne semble épistémologiquement pas raisonnable de concevoir qu'une théorie explicative globale (théorie du Tout ?) n'ait aucune répercussion directe ou indirecte dans les "autres" domaines de la connaissance.

Toutefois, en ramenant le monde à la raison, une telle théorie nous ouvrirait de fait davantage d'horizons que ce qu'elle n'en fermerait, mais du point de vue des conceptions philosophiques ou des croyances, obligatoirement il n'y aurait pas que des heureux. Tout changement de paradigme qui affaiblit notre ignorance est une étape douloureuse pour ceux qui ont un avantage à maintenir une nuit noire sur l’esprit.

Cordiales salutations.

[ansset]

Toutefois, en ramenant le monde à la raison, une telle théorie nous ouvrirait de fait davantage d'horizons que ce qu'elle n'en fermerait,...........

c'est aussi mon avis.
donc en aucun cas ceci ne pourrait constituer un"graal" comme j'ai pu le lire ici.
uniquement : "one step beyond" !

en revanche je n'ai pas saisi votre remarque sur un univers multi-supperposé qui aurrait "forcement" des conditions initiales connues !!