La masse manquante d'information de l'ADN

[KLASS]

Bonjour,
Peut être que ce débat que j'initie à plus sa place en biologie qu'en épistémologie mais ce n'est pas sure; l'ADN n'est finalement pas un stockage si énorme que ça d'informations, on peut facilement remplir quelques cd rom avec les 3 milliards de bases d'un génome humain traduit en code binaire. Alors comment si peu d'information peut elle produire une telle complexité lorsque cette information se "réalise" sous forme d'un être vivant? C'est la question sur laquelle je bute! Est ce que ce sont les différentes façons de lire un code qui donne une combinatoire astronomique de possibilités de protéines?
Je ne sais pas pourquoi les astro-physisiciens et les physisciens se donneraient des défis en essayant de résoudre des énigmes comme la masse manquante de l'univers alors que les biologistes depuis Watson et crick se trouvent durablement satisfait de leur découverte.
Les théoriciens de l'information on peut être une vision autre des choses, il manque peut être au biologiste certaines conceptualisations mathématiques de l'énigme que je viens d'évoquer.
Si quelqu'un peut m'éclairer là dessus ou si quelqu'un voit le problème différemment cela serait intéressant d'en discuter.
A bientôt.
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[invitebd2b1648]

Salut KLASS !!!

Il me semble que le restant d'informations de l'ADN se situe au niveau de sa structure tridimensionnelle dans le noyau pour les eucaryotes ; d'ailleurs on voit bien que les procaryotes ne forment pas des êtres trop "évolué" ... !!!

@ +++

[adhalam]

Bonjour

la majeure partie de l'adn est non codante, seule une petite portion code pour des protéines,

la variation vient de la combinaison des gènes entre eux chacun se trouve dans la majorité des cas avec 2 ou 3 type dans la population, et c'est la combinaison de 25000 ou 30000 gène qui crée le polymorphisme génétique, ceci n'est pas suffisant il existe une interaction fonctionnelle entre ces gènes et aussi avec l'environnement
ceci dit il est presque impossible de trouver ton sosie dans les 7 milliards de terriens

[N1C0LAS]

Tu fais toi même la différence entre l'information et sa réalisation. L'information détermine le champ des possibles dans lequel les inter-actions que présente adhalam vont agir comme filtre de sélection.

L'information ne détermine pas un individu à elle seule, elle est nécessaire mais non suffisante. Un peu comme le serait les règles d'un jeu : elles ne déterminent pas l'issue du jeu mais en restreignent le champ des possibles.

L'exemple bien documenté de l'établissement des connexions entre neurones permet de comprendre comment un minimum d'info peut générer par hasard/sélection un cerveau complexe.

[A voir en vidéo sur Futura]

[kamor]

Si tu te bases sur la quantité d'ADN, une amibe, Amoeba dubia, en a 200 fois plus que nous vu que son génôme est 200 fois plus grand.

On est pas "satisfait" de la découverte de Watson & Crick, mais justement les généticiens ont découvert que la réalité étaient loin d'être ce qu'il croyait.
Pour la petite histoire, au commencement du séquençage du génôme humain, on considérait que nos 3 milliards de pb constituait 300 000 gènes. Puis on a rabaissé à 100 000, 50 000, et maintenant on est aux alentours des 30 000.
Pourquoi ? Ben on faisait la même "erreur" que toi. on esimait qu'il fallait avoir plein de gènes pour avoir un ensemble tel que nous.
Une première explication est l'épissage alternatif (cf wikipedia) qui permet d'avoir plus de protéines possible que de gènes.

Après qu'est ce que tout le reste ? Des virus qui se sont intégrés, des gènes qui ont "cessé" de fonctionner sans que ce soit utile, etc.

Et rassure toi, les maths, on sait ce que c'est mais ça ne suffit pas.
Exemple l'ADN code pour des acides aminés, constituant des protéines. 3 bases = 1 aa. Un petit calcul rapide donne 64 acides aminés possibles. Mais il n'y en a que 20. Pourquoi cette redondance ? Car certains sont plus utiles ou critiques que d'autres, ils ont donc plusieurs codes, souvent très proches les uns des autres pour qu'une mutation puisse ne pas entrainer de conséquences facheuses si elle n'était pas détectée.

Donc tu mélanges tes 20 aa dans une protéine de quelques 20 aa, ça fait 20^20 possibilités. Mais ce n'est pas vrai, une protéine n'est pas utile par sa composition mais par sa forme spatiale, créée par les interactions entre les aa. Et ça c'est important, et on ne sait pas le prévoir.

A l'heure actuelle, on connait la séquence, mais on connait pas le code. On a réalisé l'étape la plus facile, c'est maintenant que le fun va commencer

[KLASS]

Merci de vos réponses qui me laissent quand même sur ma faim, sans doute parce qu'il n'y a rien de comparable dans notre environement qui agissent comme la molécule d'ADN et qui puisse servir de modèle.
Octanitrobutane et adhalam vont dans le sens qu'il y a plus d'informations qu'il en parait via une combinatoire. N1colas présente ça au contraire comme un encadrement du champ du possible. De toute façon je ne suis pas tres mystique et il y a une raison rationnelle à ce que l'on constate mais difficile pour moi quand je constate le comportement hautement élaboré et strictement reproductible d'une abeille que cela ne soit pas tres précisément écrit en un endroit précis de l'ADN. La comparaison avec le jeu est plaisante mais l'issue d'un jeu n'est pas systématique (presque) comme dans le développement de zygotes jumeaux. Moi ce qui m'étonne ce n'est pas la variété des individus mais les constantes dans certains comportements animaux, dans la structure des flagelles des procaryotes ou des eucaryotes etc il y a quelque chose de systèmatique. Bon je vais creuser le problème en essayant de le voir à l'envers comme le propose N1colas mais c'est pas gagné! Merci

[KLASS]

Merci Kamor de ton intervention, tu es donc d'accord quand même que cet ADN c'est une assez considérable économie de moyens pour arriver à quelque chose d'hyper-complexe. Moi, finalement ce que je veux connaitre ce sont les trucs pour faire avec peu d'information quelque chose de compliqué. Je suis content que tu l'exprimes toi même c'est un défi de la biologie moderne. Peut être que l'on arrivera à condenser la bible sur une demie page en la codant comme arrive à le faire la vie

[Pfhoryan]

Moi, finalement ce que je veux connaitre ce sont les trucs pour faire avec peu d'information quelque chose de compliqué.

Alors cherche du côté du concept d'émergence. C'est là qu'est la clé.

[KLASS]

Merci Pphoryan pour ce lien qui m'éclaire un peu plus. Je crois que l'on est dans la mauvaise voie si on cherche à voir dans l'ADN une simple information c'est plus que ça.

[Pfhoryan]

Merci Pphoryan pour ce lien qui m'éclaire un peu plus. Je crois que l'on est dans la mauvaise voie si on cherche à voir dans l'ADN une simple information c'est plus que ça.

Mais on ne voit pas dans l'ADN qu'une simple information. Un génôme interagit constamment avec son environnement et modifie son profil d'expression en fonction des signaux (moléculaires) qu'il reçoit.

[Gilgamesh]

Un petit bouquin assez rapide à lire mais foutrement éclairant à mon sens :

Ni Dieu ni gène : Pour une autre théorie de l'hérédité de Jean-Jacques Kupiec et Pierre Sonigo.

L'idée effectivement est qu'il n'y a tout simplement pas assez d'ADN (donc de protéine) pour "informer la matière" lors du développement embryonnaire. Et incidemment qu'on est victime d'une illusion cognitive d'origine aristotélicienne.

Chez Aristote le vivant c'est : substance brute (hylé) + forme ou information (logo). L'animus (ou âme), traditionnellement associée au souffle divin (ruah en hébreux) n'est rien d'autre que cette information qui vient ordonner la matière.

Le rôle de la forme/information/souffle divin est tenu par le gène, ou "information génétique". On a changé de cheval, mais au fond le problème est laissé entier (en exagérant un peu) au sens où l'origine de cette information est bien mystérieuse. Ce n'est plus le roi, c'est la république, mais c'est toujours paris qui gouverne En concentrant toute la problématique de l'organisation embryonnaire (ontogénie) sur la génétique, on ne fait que déplacer le problème sans le résoudre.

L'ADN n'est pas le plan du corps ! C'est juste une collection de patron de protéines. Et ce n'est pas non plus un programme architecte, un genre de système expert avec un fonctionnement cybernetique qui "saurait" à l'avance, à chaque étape du développement quelles protéines fabriquer et où l'exprimer pour passer à l'étape suivante .

Il faut plutôt penser chaque cellule comme un petit animal qui se nourrit et qui active un peu au hasard son génôme à l'aide de molécule signaux très génériques. S'ensuivrait une sélection darwinienne suivit d'une stabilisation de l'expression : la cellule qui aurait activé la bonne cascade de gène arriverait à se nourrir des métabolites disponibles à la place qui est la sienne. Et ses métabolites (qui joueraient en fait le rôle de signaux) stabiliserait ensuite de manière dynamique l'expression du génome, et donc l'identité histologique de la cellule.

On peut envisager l'organisation du corps comme celui d'une foret : à partir d'une graine générique il va pousser des arbres qui ont tous le même tropisme : eau + lumière. Le couvert végétal va se structurer via cette double exigence, qui est bien extérieure à la graine et va expliquer que in fine les arbres vont se pousser grosso modo tous à la même hauteur et séparé par la même distance, d'où une structure déterministe. Mais l'information menant à ça n'est nullement inscrite dans le génome de la graine. A vrai dire, il n'y a pas d'information au sens propre. Ce sont les rapports trophiques qui vont l'instaurer, dans un processus darwinien (de type hasard + sélection).

a+

[KLASS]

L'ADN n'est pas le plan du corps ! C'est juste une collection de patron de protéines. Et ce n'est pas non plus un programme architecte, un genre de système expert avec un fonctionnement cybernetique qui "saurait" à l'avance, à chaque étape du développement quelles protéines fabriquer et où l'exprimer pour passer à l'étape suivante .

J'ai lu ce livre mais avant d'avoir acquis quelques notions de biologie, et cela mériterait maintenant une autre lecture. J'ai le sentiment que la position de Kupiec n'a pas été très fertile en données nouvelles en tout cas pas autant que Dawkins avec son "Horloger aveugle"
Même si on est d'accord avec Kupiec reste à expliquer pourquoi si l'ADN n'est pas un plan y a t'il cette extraordinaire ressemblance de deux individus ou de deux cellules portant le même ADN. Il est vrai qu'il y a des variations mais elles sont minimes lorsqu'on les compare à l'immense complexité d'un être vivant. Il existe parfois un tres fort déterminisme car un nucléotide en plus ou en moins peut déterminer une maladie. N'est il pas inconciliable de considérer le phénotype comme fruit d'un processus darwinien et de trouver parfois dans ce phénotype un fort déterminisme. Salut

[Gilgamesh]

J'ai lu ce livre mais avant d'avoir acquis quelques notions de biologie, et cela mériterait maintenant une autre lecture. J'ai le sentiment que la position de Kupiec n'a pas été très fertile en données nouvelles en tout cas pas autant que Dawkins avec son "Horloger aveugle"
Même si on est d'accord avec Kupiec reste à expliquer pourquoi si l'ADN n'est pas un plan y a t'il cette extraordinaire ressemblance de deux individus ou de deux cellules portant le même ADN. Il est vrai qu'il y a des variations mais elles sont minimes lorsqu'on les compare à l'immense complexité d'un être vivant. Il existe parfois un tres fort déterminisme car un nucléotide en plus ou en moins peut déterminer une maladie. N'est il pas inconciliable de considérer le phénotype comme fruit d'un processus darwinien et de trouver parfois dans ce phénotype un fort déterminisme. Salut

C'est un autre aspect de son argumentation : un processus aléatoire qui implique une population nombreuse (ici de cellules) n'est pas indeterministe. Par contre les processus hasardeux (de type mouvement browniens) sont extrêmement robustes et peuvent contribuer à expliquer la stabilité de l'ontigénèse.

Par ailleurs, bien sûr que un ADN donné aboutit à un développement précis (un chat donne un chat), ça n'a même pas à être argumenté c'est un constat. Mais la question est : par quels mécanismes ?

Je trouve son approche véritablement éclairante parce qu'on approche d'un processus d'ordre qui n'est pas autoréférentiel ("l'ordre par l'ordre").

C'est comme si on passait d'un loi telle que "la chaleur va du corps chaud au corps froid", non expliquée si on fait appelle à des fluides (phlogistique), à la même chose expliquée par la physique statistique qui rend compte complètement le phénomène par un mécanisme de marche au hasard très économe en hypothèses.

a+


a+

[N1C0LAS]

Il existe parfois un tres fort déterminisme car un nucléotide en plus ou en moins peut déterminer une maladie. N'est il pas inconciliable de considérer le phénotype comme fruit d'un processus darwinien et de trouver parfois dans ce phénotype un fort déterminisme.

Il y a deux choses dans la question je pense.
1/ Le fait qu'une petite modification puisse avoir de grands effets.
2/ L'existence de phénotypes sous l'unique dépendance des gènes.

Je ne vois pas de contradiction entre ça et la vision de Kupiec. Ces idées ne s'excluent pas.

[invite9cd736bc]

Alors comment si peu d'information peut elle produire une telle complexité lorsque cette information se "réalise" sous forme d'un être vivant? C'est la question sur laquelle je bute! Est ce que ce sont les différentes façons de lire un code qui donne une combinatoire astronomique de possibilités de protéines?

On peut supposer que la nature dessine les êtres non pas de manière positive, mais pas restriction.
Elle ne dit pas ce que doivent-être les êtres, mais ce qu'ils ne peuvent pas être.
Mon idée, et qu'il y a une une sorte de programme générique commun à toute les espèces, qui comporte des contraintes fortes en ce qui concerne la cohérence fonctionnelle des ses différentes parties.
Ce qui signifie que le choix d'une option, impose automatiquement d'autre options, qui sont intrinsèquement liées.

Lorsque par exemple le code génétique impose l'option "Sabot", à l'organisme en formation, automatique cette option va induire, d'autres options telles que , des molaires permettant de ruminer,
un estomac spécialement adapté, etc.

C'est ce qui permet notamment au paléontologue, de reconstituer tout un organisme à partir d'indices très ténus.

L'idée qui émerge est celle d'un Hologramme :
"Le tout dans la partie, la partie dans le tout."

Le principe hologrammatique

L'hologramme démontre donc la réalité physique d'un type étonnant d'organisation, où le tout est dans la partie qui est dans le tout, et où la partie peut être plus ou moins apte à régénérer le tout.

Le principe hologrammatique ,c'est peut-être un principe cosmologique clé. De toutes façons, il concerne la complexité de l'organisation vivante, la complexité de l'organisation cérébrale et la complexité socio-anthropologique.

On peut le présenter ainsi : le tout est d'une certaine façon inclus (engrammé) dans la partie qui est incluse dans le tout. L'organisation complexe du tout (holos) nécessite l'inscription (engramme) du tout (hologramme) en chacune de ses parties pourtant singulières ; ainsi la complexité organisationnelle du tout nécessite la complexité organisationnelle des parties, laquelle nécessite récursivement la complexité organisationnelle du tout. Les parties ont chacune leur singularité, mais ce ne sont pas pour autant de purs éléments ou fragments du tout ; elles sont en même temps des micro-tout virtuels. D'où la richesse des organisations hologrammatiques :

* Les parties peuvent être singulières ou originales tout en disposant des caractères généraux et génériques de l'organisation du tout

* Les parties peuvent être douées d'autonomie relative

* Elles peuvent établir des communications entre elles et effectuer des échanges organisateurs

* Elles peuvent être éventuellement capables de régénérer le tout

On peut noter par ailleurs que tout organe contient un plan de symétrie, qui est également une forme de compression de l'information-structure.

Par ailleurs de nombreux mécanismes de développement reproduisent des schémas de fractales.

Cela peut-être également une piste...Les structures de compression de l'information ne manquent pas, reste à savoir comment elles sont codées...


Cordialement

[KLASS]

le dernier livre de Kupiec " la création des individus" est peut être éclairant sur le sujet qui nous intéresse. Voila un forum où Kupiec a débattu de ses idées: http://www.agoravox.fr/actualites/te...s-kupiec-48970


Les hologrammes sont peut être un modèle approchant la dynamique du vivant . Je vais étudier cela plus précisément. il s'agit encore une fois d'une démarche interdisciplinaire toujours source de créativité.
Je ferais le constat suivant que la recherche en biologie traditionelement repose sur la description de mécanimes précis et déterminés, c'est ce que l'on apprend à l'université ( mécanisme de duplication de l'ADN, traduction, opéron lactose, systéme de correction d'erreur -SOS- etc) . On ne cesse de s'émerveiller devant une précision d'agencement de molécules et ce sont ces descriptions que l'on récompence par des prix Nobel.
L'étudiant est tenu à apprendre ces mécanismes, la conséquence de cela est une vision non pas fausse mais étriquée de ce qu'est la vie. L'approche d'un autre point de vue comme celle de Kupiec doit nous désintoxiquer . A plus.

[invite9cd736bc]

Les hologrammes sont peut être un modèle approchant la dynamique du vivant . Je vais étudier cela plus précisément. il s'agit encore une fois d'une démarche interdisciplinaire toujours source de créativité.

Je salue votre ouverture d'esprit.

J'ai cru comprendre que les cellules souche embryonnaires étaient "Multipotente" , pouvant se transformer en n'importe quel tissu fonctionnel, elles contiennent donc potentiellement, le TOUT de l'être vivant, ce qui n'est pas sans faire penser à un Hologramme.

Aussi appelées « cellules ES » (de l'anglais embryonic stem, « souches embryonnaires »), ce sont des cellules souches pluripotentes présentes dans l'embryon peu de temps après la fécondation jusqu'au stade de développement dit de blastocyste où elles constituent encore la masse cellulaire interne (les autres cellules du blastocyste sont les cellules du trophectoderme).

Ces cellules sont à l'origine de tous les tissus de l'organisme adulte et sont ainsi pluripotentes. Elles peuvent être isolées et cultivées in vitro à l'état indifférencié. Dans des conditions de cultures précises (mise en suspension, facteurs de croissance particuliers...), on peut orienter leur différenciation vers un type cellulaire donné (neurones, mélanocytes, cellules musculaires, cellules sanguines...).
Les cellules souches embryonnaires ont été isolées et cultivées chez la souris à partir du début des années 1980 et ont permis de mettre au point la technique d'invalidation de gène par recombinaison homologue (ou knock-out) qui permet, après réintroduction de ces cellules mutées dans un embryon receveur et des croisements, d'obtenir des souris homozygotes pour une mutation dans un gène donné.

Elles sont en pratique prélevées à partir des cellules de la masse interne du blastocyste (un embryon faisant moins de 150 cellules), ce qui nécessite la destruction de l'embryon. Elles peuvent être obtenues à partir d'embryons surnuméraires congelés, issus d'une fécondation in vitro, ou par clonage (par transfert du noyau d'une cellule dans un ovule préalablement privé du sien).

Ces cellules pourraient permettre la mise au point d'une thérapie cellulaire à de nombreuses pathologies dégénératives (par exemple régénération des neurones à dopamine lésés dans la maladie de Parkinson après réintroduction dans le cerveau, réparation du tissu musculaire cardiaque endommagé après un infarctus...).

Les recherches sur les cellules souches embryonnaires ne sont actuellement pas très avancées, principalement pour des raisons éthiques et légales. La recherche liée aux cellules souches embryonnaires humaines est controversée du fait de la destruction [réf. nécessaire] d'un embryon.

Ou encore comme un programme informatique, qui n'est pas paramétré.

Ce qui ramène à l'idée, que la différentiation cellulaire, agit pas inhibition, d'un programme standard.

Cela ressemble à une programmation par inhibition.

Il y a donc là un gros potentiel, d'économie d'information.
C'est toujours le même programme qui intervient. Seule change les
mode d'inhibition de ce modèle unique, qui aboutissent à une différentiation fonctionnelle...

Enfin ce n'est qu'une idée.

Cordialement

[KLASS]

Je crois qu'en se fixant sur la construction d'un multicellulaire on augmente le niveau de complexité du problème. Si l'on se limite à la cellule unique, on se doit de constater qu’une fois que l'ADN a joué son rôle pour la fabrication d'ARN et de protéines; la cellule fonctionne sans chef d'orchestre, toutes ces enzymes, polymérases, flagelles, ribosomes, microtubules.........agissent sans le moindre besoin de chercher des instructions sur la longue molécule d'ADN. La chimie des enzymes est suffisamment complexe pour se suffire à elle même. C'est l'agitation thermique dans un milieu confiné qui fait que tout fonctionne. Pour résumer l'ADN n'est pas omniprésent dans la vie d'une cellule d'ailleurs les érythrocytes de mammifère s'en passe très bien. Mais qu'il arrive un évènement à cette cellule, carence en nutriment, ordre d'entrer en mitose et de nouveau il faudra puiser des informations dans l'ADN. Pour ma part j'essaie de ne plus considérer l'ADN comme le pendant de l'âme logé dans le cerveau, image certainement fausse mais indétrônable. Je conçois néanmoins aisément que certains biologistes aient dépassés ce stade de la connaissance et perçoivent le vivant avec plus de pertinence que je ne le fais.
Par extrapolation on peut imaginer la construction des multicellulaires avec cette même logique, c'est à dire peu d'information au départ et une complexité qui se crée spontanément sans instruction particulière.
En tout cas une bonne nouvelle: L’évolution devient un peu mieux concevable car une modeste mutation de l’ADN peut avoir un développement spectaculaire du phénotype. A plus.

[DrDam]

Je crois qu'en se fixant sur la construction d'un multicellulaire on augmente le niveau de complexité du problème. Si l'on se limite à la cellule unique, on se doit de constater qu’une fois que l'ADN a joué son rôle pour la fabrication d'ARN et de protéines; la cellule fonctionne sans chef d'orchestre, toutes ces enzymes, polymérases, flagelles, ribosomes, microtubules.........agissent sans le moindre besoin de chercher des instructions sur la longue molécule d'ADN.

sauf que dans ce cas tu "ignore" totalement les effet de communications entre cellules ...
un bon éxemple c'est le rapport "face/dos" dans le developpement embryonaire ... alors que c'est encore quasiement un tas de celules, certaines vont libérer une molecule à ses copines et en fonction de la quantité libéré de cette molécule, les cellules vont exprimer plus ou moins tels ou tels genes ...

[kamor]

On peut rester dans l'unicellulaire et parler des biofilms mais bon.
Dire que l'ADN n'est pas un patron m'embête. Certes c'est assez réducteur mais comme image, y a pas mieux. Son rôle principal est de garder l'information qui sera traduite par les ribosomes, avec une étape intermédiaire, l'ARN.
Quand on regarde cet ensemble, on se rend compte que l'ARN coute de l'énergie, chose que les cellules dépensent avec parcimonie. La seule explication logique est que c'est pour protéger l'ADN, de toute opération lourde.

il n'y a effectivement pas l'air d'avoir un "chef d'orchestre", c'est plutôt un ensemble qui fonctionnent suite à une régulation très complexe de tous les processus. Sauf que comme la cellule vit, dans un milieu qui peut changer de conditions, il faut qu'elle s'adapte. Donc l'ADN est primordial à sa survie, sans cela elle ne vivra pas très longtemps.
Attention quand même, on n'est pas loin de l'anthropomorphisme

[KLASS]

Quand on regarde cet ensemble, on se rend compte que l'ARN coute de l'énergie, chose que les cellules dépensent avec parcimonie. La seule explication logique est que c'est pour protéger l'ADN, de toute opération lourde.

Il y a une autre explication parfois évoquéé, c'est que l'ARN serait moins stable chimiquement et l'ADN donc plus "solide"

Pour le reste je suis un peu dans ta condition où il est difficile de ne pas voir dans l'ADN un concentré absolu de toute l'information nécessaire à construire un organisme. Moi je préfère chercher une autre conception de l'information que de destituer l'ADN de son rôle fondamental. Chaque fois que j'observe des comportements très stéréotypé chez des animaux (abeille, migration des oiseaux) je ne peux que m'interroger sur la façon de transmettre de l'information accumulée sur des milliers de générations.
Pour caricaturer le problème voici un exemple : comment est stocké dans une cellule/oeuf, le voyage sur des milliers de Km d'une tortue, d'un oiseau, ou du papillon monarque?? L'explication de Kupiec par la selection de cellules et de connexions nerveuses me laisse sur ma faim bien que je ne conçoive pas d'autres solution. A plus.

[kamor]

Je suis d'accord, c'est un fait biologique. Mais je ne vois pas ce que cette information apporte.

La route des migration est peut être contenu dans l'ADN ou d'une autre façon, mais pour ça il faudrait pouvoir traduire l'ADN. Oui on peut le traduire dans le sens biologique de la traduction, à savoir qu'on peut dire qu'il y aura une protéine de telle longueur avec telle composition. Mais prédire ce que sera cette protéine et son rôle, ça c'est l'un des gros défis de la bio à l'avenir

[invite05799208]

Salut, j'ai une réponse à ta question.

Toutes les informations sur un être vivant ne sont pas "contenues" dans son ADN, parce que l'expression de cet ADN est indissociable des interactions que cette molécule a avec le reste de l'environnement ; Ainsi, j'entends particulièrement la composition du milieu, ses lois physiques, chimiques, etc.
Si deux jumeaux se ressemblent tant, c'est parce que leur information génétique identique, constituant la "règle du jeu" (comme il a été évoqué) a été exposé à des conditions environnementales très proches : Même milieu, mêmes lois physiques, chimiques, mêmes interactions moléculaires fondamentales...

Mon point de vue est davantage celui d'un théoricien de l'information que d'un biologiste, justement.

Tu proposes de coder quelque chose de la même manière que le fait "la vie". Mais décoder cette chose nécessiterait une énorme base de données sur la manière de le décoder (et beaucoup de puissance de calcul).
Ce qui suit déjà été esquissé dans cette discussion : Pour "décoder" à proprement parler une molécule d'ADN, c'est à dire pour "prévoir" ce qu'elle va donner, il faudrait modéliser l'évolution de l'être vivant qui héberge la molécule en question, et donc aussi l'ensemble de son environnement, c'est à dire la nature entière (avec ses lois physiques, etc...).

Il ne faut pas considérer l'information génétique écrite sur la molécule d'ADN seule pour comprendre la complexité d'un être vivant : Il faut bien sûr considérer l'ensemble des règles qui ont permis à cet ADN de "s'exprimer", et qui contiennent en quelque sorte beaucoup plus d'information...

Voir à ce sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...on_et_contexte
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_complexe


Ensuite, pour ce qui concerne les comportements des animaux, c'est une question très intéressante, sur laquelle je me penche aussi sérieusement.
Il s'agit de savoir comment émerge l'instinct (qui est de toute évidence stocké dans l'ADN).

[invité576543]

Toutes les informations sur un être vivant ne sont pas "contenues" dans son ADN, parce que l'expression de cet ADN est indissociable des interactions que cette molécule a avec le reste de l'environnement

Soyons plus précis !

L'ADN n'a strictement aucune signification en dehors de ce que le reste de la cellule lui donne, en dehors des interactions que ces molécules ont avec le reste de la cellule.

Une molécule d'ADN seule ne sert strictement à rien. C'est comme un CD-ROM crypté, on ne peut rien en tirer sans un lecteur de CD et des dispositifs donnant un sens à la suite de symboles qu'on peut y lire.

Toute cellule actuelle dérive d'une autre cellule, pas d'un ADN.

Le gros de la complexité d'une cellule n'est pas dans l'ADN, mais tout simplement dans le reste de la cellule. Cette complexité est auto-reproductible, d'une certaine manière l'ADN n'intervient que pour augmenter la fidélité de la reproduction : il n'est pas à l'origine de cette complexité, il la contraint à rester ce qu'elle est.

Remarquons qu'on a récemment réussi à fabriquer artificiellement de l'ADN et le faire "marcher" dans une cellule. Mais on est loin, très loin, de fabriquer artificiellement le reste d'une cellule.

Ce que donne l'ADN est d'une certaine manière juste la différence disons entre un chat et un chêne. Nous, humains, donnons beaucoup d'importance à cette différence, et minimisons ce qui est commun entre un chat et un chêne. Or c'est le contraire, les différences sont assez faibles comparées à la partie commune, et le plus gros de cette partie commune est dans le reste de la cellule. En particulier, c'est le même "dispositif de lecture" donnant sens à l'ADN...

Ce type d'erreur de perspective, mettre en avant les différences et mettre en second plan ce qui est commun, est très courant dans la mentalité humaine, dans le racisme par exemple.

[invite9cd736bc]

Elle est là, la masse manquante...

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...ique-25205.php

Cordialement

[KLASS]

Merci pour ce lien qui relance la complexité du code génétique.
Reste à comprendre, au moins pour moi, comment des protéines peuvent rester fonctionnelles par simple combinaison d'acides aminés à partir d'un code rigide. Il y a bien un moment ou la protéine doit être confonté au déterminisme absolu de produits chimiques qu'elle rencontre. Exemple: il n'y a pas différentes façons de s'adapter à une molécule de glucose ou un acide aminé!
C'est un peu comme si un texte en français pouvait être à la fois un mode d'emploi d'un lave linge et d'une cafetière, par simple omission ou ajout de mots (exons, introns). Avec ce sytème les champs du possible me semblent tres restreints.