Ne faudrait-il pas être philosophe pour être meilleur savant ???

[Prolagus]

Hormis l'absence de fautes d'orthographe, je pense qu'ils sont scientifiques car (me semble-t-il) clairs et directs.
Le fait par contre qu'ils suscitent la polémique incite, certes, à estimer qu'ils sont plutôt littéraires puisque l'image d'un scientifique, c'est quelqu'un de gris et de neutre, qui se promène dans sa blouse blanche parmi des couloirs aseptisés.

Marrant, on a pas dû cotoyer les mêmes

Il faut dire aussi que la dimension "philosophique" d'une science ( ouh que ça sonne pompeux comme formulation ) dépend de la science... en physique et/ou chimie de bâââse, un réalisme de bon aloi, implicite, peut suffire... En astrophysique, cosmologie, la donne est différente à ce que j'en sais... Dans certains domaines de la biologie, c'est aussi une autre paire de manches : le dualisme est une tentation évidente (définition de la vie, l'homme, etc.) que l'on peut et doit combattre sur le terrain de la philosophie. Sans parler des problèmes méthodologiques dans la connaissance du vivant et son histoire...
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[invite2a6b8224]

Je suis persuadée que la parité est la meilleure des choses dans l'enseignement comme ailleurs... car c'est vrai les hommes et les femmes peuvent avoir une approche des choses un peu différentes...

D'accord en tous points.
La parité: 50%-50%. Ce serait merveilleux qu'on aille en ce sens.
A l'heure actuelle, on en est loin. De plus en plus loin.

Méfions nous des généralisations...

Certes ! 100% d'accord pour ce principe, absolument intangible.
Le problème c'est que ceci ne m'empêche en rien, que du contraire, de constater les sentiments dominants, souvent affirmés de façon tout à fait claire, de nombreuses femmes qui estiment qu'à l'heure actuelle leur point de vue a triomphé.

[Sephi]

DINOULIX tu devrais suivre un cours de ma prof de physique mathématique ... après, tu te re-demanderas ce qu'est une femme

Quant au positivisme, c'est dépassé, mais certains de ses éléments subsistent quand-même : l'expérience qui est la juge de la validité, la démarche rationnelle mathématique.

Ceci dit : si on devait définir l'esprit de la science aujourd'hui, ça serait quoi ? Du positivisme "nuancé" par l'apport de Popper et de Kuhn ?

[invite6e69d4ca]

Euh, avant de regarder pe sexe masculin ou feminin d'un individu, faudrait pas regarder qui c'est et pas comment qu'il/elle l'est ?
J'admet que les hommes et les femmes ont des points de vue différents dans beaucoup de domaines et je trouve très gatifiant de n'avoir que des points de vue masculin. De toute façon chaque personne est différente, il ne faut pas généraliser à ce sujet.
Tout cela me fais penser au craintif qui n'osent pas aborder une discussion avec une fille/femme de la même discipline (moins pire au lycée qu'au collège).

[invite788fa302]

Je trouve aussi que la différence homme/femme n'a pas vraiment lieu d'être sur ce sujet. On se donne une image de l'homme, puis une de la femme, et on les oppose. Certes il peut y avoir de grande différence entre un homme et un femme, comme il peut y avoir une plus grande différence entre deux femmes! plusieurs facteurs extérieurs peuvent intervenir, comme le milieu social, la culture, les formations suivies,ect...

[invite2a6b8224]

Bon, resaisissons-nous ... et revenons-en au sujet.

Quant au positivisme, c'est dépassé, mais certains de ses éléments subsistent quand-même : l'expérience qui est la juge de la validité, la démarche rationnelle mathématique.

Oui, à ceci près que l'expérience est de moins en moins brute, de plus en plus imprégnée des acquis précédents. Exemple: l'atome. Personne ne voit d'atomes mais tout le monde les sait en action.

Ceci dit : si on devait définir l'esprit de la science aujourd'hui, ça serait quoi ? Du positivisme "nuancé" par l'apport de Popper et de Kuhn ?

Positivisme, c'est un terme péjoratif. Il porte par ailleurs à confusion, avec les mentalités style "positive attitude".
On préfère souvent parler d'inductivisme.
Quoi qu'il en soit, entre d'une part ce positivisme ou cet inductivisme, et d'autre part l'esprit "falsificationniste" énoncé par Popper, il y a une différence essentielle, bien plus qu'une nuance. La mentalité à l'ancienne, "positiviste", cherche à "vérifier" tandis que dans l'esprit falsificationniste, cette volonté de rassembler des éléments allant dans un sens donné est mauvaise et de toute façon sans issue car on ne peut pas démontrer qu'une théorie est tout à fait vraie, mais uniquement, qu'elle est fausse !!
La répétition d'observations "corrobore" une théorie mais ne la confirme pas. Le scientifique se doit de rechercher l'élément qui permettra de bousiller y compris ses propres théories.
Philophiquement parlant, j'y vois une révolution sans pareille.
J'y ajoute le simple fait, de la part des scientifiques, d'adopter un langage clair et sans ambiguïté. Nécessairement explicite en tous points.
Quant à KUHN, il s'agit du "constructivisme", de la théorie des révolutions scientifiques, qui montrent que les scientifiques ne se fondent que sur des "paradigmes", des consensus etc. C'est très intéressant mais, hélas, ça a ouvert la voie au "constructivisme social", qui dénie aux scientifiques le droit d'avancer vers une quelconque vérité puisque tout serait "socialement construit". Cette théorie est celle avancée par les sociologues. Aussi ridicule et ignare puisse-t-elle sembler, elle est fortement influente parmi les autorités académiques.

[Romain-des-Bois]

Et si, au lieu de lancer des mots compliqués (sans les comprendre sûrement) comme positivisme, inductivisme, etc ... vous en expliquiez le sens ?

(je comprends qu'un de mes posts ait été effacé, même s'il allait bien moins loin que d'autres)

[Prolagus]

Romain29 > attends que la section Epistémologie réouvre, et là il y aura certainement deux ou trois threads consacrés à la philo / sciences... parce que sinon, expliquer le réalisme, le positivisme, le matérialisme et autres notions de base dans ce topic, ça va partir en sucette (et prendre 5 pages)
(remarque, y a les définitions dans le dico, je viens de vérifier)

[zarkis]

Et pour faire dans l'ére du temps sous google ça prend quelques secondes pour avoir la déf et la bio.

[invite6e69d4ca]

; Dans les débats il y aussi des gens qui y connaisent rien au mots compliqués qui pour nombreux n'ammene rien; dans un débat, il faut parler simplement please !!!

[Prolagus]

(je ne vois pas de mots particulièrement 'compliqués'... on devine leur racine : inductivisime=induction, falsificationisme=falsifier, dualisme=duo=deux, réalisme=réel, etc. ; le 'isme' désigne un courant de pensée, et chaque courant de pensée à été détaillé, expliqué, popularisé par des tas d'auteurs à diverses époques... Vive l'histoire de la science )

[invite6e69d4ca]

gna gna gna

[deep_turtle]

Bonjour,

ça serait pas mal de respecter les interrogations de chacun, non ? Il est très courant que des malentendus s'installent parce qu'on ne comprend pas les termes qu'utilisent les autres, et il semble très sain de s'en enquérir quand on s'en aperçoit. Bien sûr on peut aller voir dans le dictionnaire, mais qui nous dit que la personne qui a employé le mot "inductivisme" voulait vraiment l'employer dans son sens vrai ?

Quant à

on devine leur racine : inductivisime=induction, falsificationisme=falsifier, dualisme=duo=deux, réalisme=réel, etc. ; le 'isme' désigne un courant de pensée, et chaque courant de pensée à été détaillé, expliqué, popularisé par des tas d'auteurs à diverses époques...

Je ne vois pas trop en quoi ça aide. Savoir qu'inductivisme vient d'induction ne me dit absolument rien sur ce qu'est le "courant de pensée" en question. Evidemment on peut aller lire les auteurs originaux, puis les encyclopédies. A ce compte-là même plus besoin de venir sur le forum, toutes les réponses sont ailleurs...

[invite2a6b8224]

Et si, au lieu de lancer des mots compliqués (sans les comprendre sûrement)

Oh que c'est mignon ... Je ne comprends pas les mots que j'emploie ...
Mais oui, mais oui, rassure-toi, je suis con et t'es malin.
Bon voyons ...

comme positivisme, inductivisme, etc ... vous en expliquiez le sens ?
(je comprends qu'un de mes posts ait été effacé, même s'il allait bien moins loin que d'autres)

Positivisme: c'est une théorie française et puisque je ne suis pas français (eh oui - sainte horreur, tu es en train de lire ce qu'écrit un non-français) je n'en sais rien du tout car ça ne sort pas de l'Hexagone !!
Inductivisme: "induction" comme "induire en erreur". De "in" et de la racine du mot qui a donné conduire, c'est-à-dire à peu près amener. Vachement basique, non ?
L'idée générale est infiniment connue en France: aboutir à une conclusion qui est connue dès le départ, à partir d'un ensemble d'arguments qu'on agence pour arriver très précisément, et aussi joliment que possible, à cette conclusion.
Falsificationnisme: ici, c'est plutôt style faux-ami. "Falsifier", ça a un sens juridique qui n'a rien à voir avec ce mot, qui correspond en fait au verbe "démentir". Mais "démensonge", ça n'assure pas, alors on a préféré falsificationnisme. Jargon épistémologique. Désolé ...
Voilà.

[deep_turtle]

Bonjour,

Et si, au lieu de lancer des mots compliqués (sans les comprendre sûrement)

Oh que c'est mignon ... Je ne comprends pas les mots que j'emploie ...
Mais oui, mais oui, rassure-toi, je suis con et t'es malin.

eh oui - sainte horreur, tu es en train de lire ce qu'écrit un non-français

Je vous propose de calmer le jeu. Des participants sont agacés parce qu'ils ne comprennent pas, d'autres parce que les autres ne comprennent pas, ça devient du n'importe quoi. Restons donc sur un mode détendu, sans sous entendre que les autres sont des crétins ou des prétentieux, selon les posts.

Merci de votre coopération,

pour la modération.

[Sephi]

Le positivisme est une forme extrême de l'empirisme.

Positivisme
Selon cette doctrine, l'humanité traverse successivement trois états de la connaissance : l'état théologique, l'état métaphysique et finalement l'état scientifique. Ce dernier se destine à supplanter définitivement les deux autres états. Auguste Comte définit l'état d'esprit scientifique comme étant une recherche expérimentale, isolée de toute spéculation intellectuelle, du « comment » des choses, et un rejet de leur « pourquoi ». Il y a donc un rejet de toute recherche sur la « nature » de ce qui se cacherait derrière les phénomènes.

Cet état scientifique est méthodique et progresse dans la connaissance, par expérimentations successives, comme un train qui avance inexorablement sur ses rails. Le positivisme de Comte a engendré le positivisme logique, qui est un empirisme logique (régi par la logique mathématique) et radical, mené principalement par le Cercle de Vienne, et inspiré principalement par le Tractatus de Wittgenstein. Il repose donc sur le principe de vérification : une affirmation n'est acceptée comme vraie que si elle est vérifiable et vérifiée expérimentalement.

On peut cependant rester empiriste sans entrer dans sa forme radicale qu'est le positivisme logique. L'inductivisme et le falsificationnisme sont deux manières d'être empiriste.

Inductivisme
C'est une doctrine empiriste consistant à construire toute théorie à partir d'observations expérimentales. On fait en sorte que les observations soient les plus objectives et les plus pures possibles, ensuite on construit, par induction à partir de ces observations, la théorie.

On peut se demander si une théorie construite par induction peut posséder un caractère général : pour l'inductivisme, la réponse est oui.

Falsificationnisme
Cette doctrine-ci considère, par contre, qu'une théorie inductive sera toujours limitée par le cadre des observations initiales et ne sera donc jamais générale. Elle apporte une solution à ce problème en permettant aux théories d'être construites librement à partir de l'esprit. L'expérience n'intervient qu'après la construction, lors de l'étape de la réfutation de la théorie.

Sa devise, c'est : on ne peut jamais dire si une théorie est vraie, car il faudrait une infinité d'observations pour le vérifier. Par contre, on peut dire si elle est fausse : une seule observation en désaccord avec les prédictions de la théorie suffit pour l'invalider.

[Sephi]

Aucun de ces courants n'est cependant parfait, chacun d'eux possède ses limites ... Le positivisme est beaucoup trop rigide, l'inductivisme n'est pas réaliste (parce que des observations "pures", ça n'existe pas ... elles sont toujours faites dans un cadre théorique prédéfini qui va les influencer) et le falsificationnisme n'est pas assez pertinent (ce n'est jamais une seule hypothèse qui est infirmée, mais un ensemble d'hypothèses, et on ne sait pas exactement lesquelles sont fausses).

Bref : l'esprit de la science moderne ? Un mélange de toutes les qualités de ces courants, mais sans leurs défauts. Et les défauts, c'est l'histoire qui les révèle ...

[invite2a6b8224]

C'est un bon résumé des deux principaux courants épistémologiques que tu nous as fait là. Peut-être pourrais-tu nous en dire plus sur le courant "constructiviste" de Kuhn ?
Il est à la fois:
- moins sulfureux et intello que le falsificationnisme;
- moins rigide et poussiéreux que l'inductivisme / empirisme.
De plus, par son pouvoir de "mise en perspective" de la réflexion scientifique, il a certainement de l'intérêt et ce n'est pas pour rien que toute personne (en tout cas chez nous, en Belgique) qui se soucie du qu'en dira-t-on ( ) affiche en général sa préférence pour ce courant là.

[Prolagus]

Deep-Turtle > désolé, je m'éclipse bien volontiers devant l'agressivité des demandeurs d'explications confrontés à des mots "compliqués" et "gnagnagna" Pardon de ne pas avoir fait 50 lignes de hors-sujet, je le saurai dorénavant que c'est encouragé sur cette section

Sephi > tes explications sont hors-sujet (y a une partie Epistémologie... ah zutre, elle est fermée, comme c'est dommage) ; et par ailleurs, si tu pouvais éviter d'employer des mots compliqués (empirisme, radical, spéculation, Tractatus)...

A+,

[invite2a6b8224]

Parler de philosophie (des sciences) sans mot "compliqué" ??
Ce n'est pratiquement pas possible.

[Sephi]

Prolagus > Tu n'es pas obligé de lire.

Le constructivisme de Kuhn "socialise" la science : selon lui, ce qui décide de la "validité" d'une théorie actuelle, c'est son statut au sein de la communauté scientifique. Une théorie communément admise par la majorité devient un "paradigme" et l'ensemble des expériences faites sont influencées socialement par le cadre de ce paradigme. Une expérience qui contredirait la théorie ne va pas l'invalider tout de suite, on cherchera d'abord à voir si l'expérience elle-même n'est pas erronée ... il y a donc un côté non-objectif dans l'acceptation de la théorie.

Ce n'est probablement pas faux, mais de nouveau c'est extrême ... si on pousse le contructivisme plus loin, on dirait quasi que la science n'est qu'une convention entre scientifiques, d'époques en époques ... or je doute fort que beaucoup soient d'accord avec cette vision-là.

[invite2a6b8224]

...si on pousse le contructivisme plus loin, on dirait quasi que la science n'est qu'une convention entre scientifiques, d'époques en époques ... or je doute fort que beaucoup soient d'accord avec cette vision-là.

"Beaucoup" ... c'est sûrement relatif à la population que tu considères.
Le constructivisme social auquel tu fais allusion est considéré comme une sorte de dogme rempli de bon sens par un large nombre d'esprits littéraires, qui aiment penser que "les scientifiques sont des gens sont comme tout le monde", qui se réunissent et qui font des compromis entre eux pour décider si une théorie est vraie ou fausse.
Et je persiste à penser que leur suprême poil à gratter, c'est le falsificationnisme. Quoiqu'ils ne manquent pas de tours dans leur sac pour en détourner la signification, dans le but de rabaisser la démarche scientifique.

[invite6e69d4ca]

J'aurais jamais dû lancer le débat

[Sephi]

"Beaucoup" ... c'est sûrement relatif à la population que tu considères.
Le constructivisme social auquel tu fais allusion est considéré comme une sorte de dogme rempli de bon sens par un large nombre d'esprits littéraires, qui aiment penser que "les scientifiques sont des gens sont comme tout le monde", qui se réunissent et qui font des compromis entre eux pour décider si une théorie est vraie ou fausse.
Et je persiste à penser que leur suprême poil à gratter, c'est le falsificationnisme. Quoiqu'ils ne manquent pas de tours dans leur sac pour en détourner la signification, dans le but de rabaisser la démarche scientifique.

Par "beaucoup", je parlais en fait de la communauté scientifique. Effectivement, si tu prends la population entière, une bonne partie considère la science comme juste un joujou langagier comme un autre ...

Mais bon, j'estime que leur position n'a pas de réelle valeur fondée. On ne peut pas juger l'esprit d'une démarche si on ne l'a pas pratiquée un minimum (ne serait-ce que par quelques années d'études basiques). C'est par exemple typique des charlatans qui attaquent des théories scientifiques sans comprendre un seul mot de leur contenu ...

[Sephi]

J'aurais jamais dû lancer le débat

« T'es trop jeune pour comprendre »

[deep_turtle]

Parler de philosophie (des sciences) sans mot "compliqué" ??
Ce n'est pratiquement pas possible.

La pédagogie est une qualité rare, mais ça existe en philosophie aussi.

[Sephi]

Ben ce ne sont pas des mots compliqués, c'est juste des noms donnés à des concepts. Cela facilite la compréhension, justement.

Résumer toute une pensée en un terme est beaucoup plus rapide que re-coller 50 lignes à chaque fois qu'on en parle ...

[bardamu]

Parler de philosophie (des sciences) sans mot "compliqué" ??
Ce n'est pratiquement pas possible.

Salut,
pour rajouter quelques mots compliqués, de manière assez générale la position des scientifiques me semble un mélange de réalisme objectiviste (il y a des choses en soi qu'on observe), de mécanisme analytique (la connaissance des parties permet d'expliquer le tout) et de pythagorisme (le langage de la nature est mathématique).
Les raffinements philosophiques qu'impliquent certains domaines (quantique, chaos, morphogénèse biologique...) se font difficilement et contre les principes de base.
Le réalisme objectiviste n'est pas adéquat à la quantique mais quel physicien l'abandonnerait, quel physicien dirait qu'il n'étudie pas un objet (champ, particule, atome...) mais provoque des effets dans des situations contrôlées ?
Les biologistes savent que le génétique est insuffisant pour expliquer la morphogénèse mais est-il si facile d'abandonner l'idée que les gènes sont les briques qui codent ce que sera le corps ?

Ce qu'amène Kuhn dans tout ça, c'est l'idée que, comme tout le monde, les scientifiques préfèrent le confort d'une pensée "facile", c'est-à-dire qui est normale pour eux, qui correspond à ce qu'ils ont appris à l'école plutôt que des nouveautés trop brutales.
Parmi les résistances à la Relativité Générale, il y avait le fait que personne ne comprenait les mathématiques utilisées, et dans les résistances d'Einstein à la quantique, il y avait son inconfort face à une pensée qui perdait son réalisme.

Comme dit J.-M. Lévy-Leblond : "Car il est vrai, en un certain sens, que "la science ne pense pas" - c'est même le secret de son efficacité. La science fait un effort considérable pour ne pas penser, en mettant au point de remarquables machines symboliques et formelles qui prennent en charge les difficultés et les fatigues de la pensée (...). La formalisation a pour effet, et même pour fonction, de transformer d'irréductibles difficultés conceptuelles en de passagères difficultés technques, qu'un apprentissage conséquent suffit à dépasser, même et surtout quand les problèmes de fond restent posés. C'est donc à la fois la force et la faiblesse des sciences dites exactes que de pouvoir éviter de penser en permanence. Elles n'avancent si loin dans le territoire du réel qu'au prix de cette mécanisation."

[invite6e69d4ca]

Là maintenant je comprend mieu.

[Sephi]

bardamu > Faut voir ... par exemple, le positivisme ("la nature en soi n'est pas réelle, seuls le sont les phénomènes", rapprochement avec la MQ) comptait parmi ses inspirateurs, des scientifiques/mathématiciens comme Russel, Frege, Gödel, Einstein, Poincaré, Hilbert, Hahn, Tarski ...

Comme quoi, ils étaient déjà prêt à considérer que les choses en soi n'existent pas.