A propos de la preuve ontologique de l'existence de Dieu par Gödel

[Médiat]

en fait je faisais allusion à l'axiome 2 de la formulation de Fessebouc (de Gödel?) :
-Axiome 2 (Fermeture) Une propriété est vrai
si elle contient nécessairement une propriété vrai.

Ah ok ; comme votre intervention suivait directement la mienne où je redonnais les axiomes, et comme leur formulation dans le message #1 me semble très abusive, je me suis dépéché de l'oublier.
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[Médiat]

Un modèle comprend la notion d'interprétation.

Un modèle est un objet mathématique, qui "réalise" les éléments du langage et vérifie les axiomes, je ne vois rien de tel ici, d'autant plus que les modèles de la logique modale sont plus compliqués que ceux de la logique classique.

[Matmat]

Axiome 4 :

La flèche droite m'étonne ... J'aurais mis une double flèche ici.

[Médiat]

La flèche droite m'étonne ... J'aurais mis une double flèche ici.

Bonjour,
Dans l'autre sens, c'est un axiome standard de la logique modale, donc inutile, mais pas faux, de le rappeler.

[invite986312212]

au fait, cette "preuve" de Gödel, c'est juste une formalisation de la preuve de Descartes, ou bien il y a autre chose?

[Médiat]

au fait, cette "preuve" de Gödel, c'est juste une formalisation de la preuve de Descartes, ou bien il y a autre chose?

Plutôt inspiré de Saint Anselme (peut-être il y a-t-il un lien entre ce dernier et Descartes ).

[karlp]

Plutôt inspiré de Saint Anselme (peut-être il y a-t-il un lien entre ce dernier et Descartes ).

Bonjour Médiat: vous avez vu juste!

L'argument ontologique est initialement de Saint Anselme.
(De mémoire Anselme définit dieu comme "l'être tel qu'aucun être plus grand ne saurait être conçu"
Celui qu'il nomme l'insensé (l'athée) ne percevrait pas la contradiction qu'il y a dans le fait d'admettre que cet être n'existe que dans l'esprit; puisque le même être existant dans l'esprit et dans la réalité est effectivement plus grand.

Il n'est pas du tout certain que Anselme ait ainsi voulu démontrer l'existence de dieu. Il est tout aussi vraisemblable qu'il ait voulu dire que l'athée n'est pas cohérent en acceptant une définition mais en refusant une conséquence nécessaire de cette définition.
Dans l'article que vous m'aviez indiqué sur les deux démonstrations de l'existence de dieu (dont celle de Gödel) en logique modale, l'auteur relevait parmi les interprétations possibles de celle ci (celle de Gödel toujours) celle selon laquelle il fallait simplement convenir que dès lors que l'on admet la possibilité d 'un être "god-like" on devait en admettre la nécessité, ce qui est tout autre chose que de prétendre avoir démontré l'existence de dieu.

Nous pensons aujourd'hui que Anselme voulait démontrer l'existence de dieu à cause de la lecture qu'en a donnée Descartes.

La version cartésienne est, à peu près, la suivante: dieu est par définition l'être parfait, donc il existe, faute de quoi il lui manquerait une perfection. (Descartes avait impérativement besoin de dieu - et d'un dieu "bon"- comme garantie de la possibilité de raisonner correctement). [hs: Le fameux "je pense donc je suis" est également directement inspiré de St Anselme: "si je me trompe alors j'existe"]

Kant va réfuter cette "preuve", version cartésienne, en montrant que "être" n'est pas un prédicat "réel", mais que ce n'est que la copule du jugement. L'existence ne peut être posée que dans un jugement synthétique a posteriori (l'argument de Descartes est un jugement analytique).

Sans aller plus loin, il se trouve quelques auteurs athées qui admettent la thèse que voulaient montrer Anselme et Gödel (si l'interprétation ci dessus est correcte): si on admet la possibilité de dieu, il faut en admettre logiquement la nécessité (ils poursuivent en indiquant que ce qui est logiquement, voire "psycho-logiquement", nécessaire ne l'est pas ontologiquement).

D'Anselme, Gödel et Descartes, le plus "cartésien" n'est pas celui qu'on croit.

[invite74a6a825]

Anselme définit dieu comme "l'être tel qu'aucun être plus grand ne saurait être conçu"

donc dieu serait actuellement une baleine !
et antérieurement le plus grand des dinosaures, son statut de dieu ne l'ayant pas protégé de l'anéantissement.
Dans ce cas j'y crois

Comme dit e=mc², donnez moi votre définition de dieu et je vous dirais si j'y crois

J'espère que ça remettra les pendules à l'heure car un athée mou aurait pu basculer avec cette logique implacable d'Anselme

[invite7863222222222]

Bonjour,

pour ma part, je considère ces messages comme des spéculations religieuses qui n'ont pas à figurer sur les forums futura-sciences.

[Zozo_MP]

Bonjour à toutes et à tous

La question de départ a été largement discutée et des éléments de réponses permettant d'éclairer le dire de Gödel, ont été apportés, nous considérons que nous avons fait le tour de la question.
Pour éviter les tentations de dérives vers les hors sujets, il est plus que souhaitable d'en rester là.

En conséquence la discussion est fermée.

Cordialement.
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