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Interprétation d'un postulat

  1. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 721

    Re : Interprétation d'un postulat

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Exact, pour la conclusion, erronée, "tous les cygnes sont blancs".



    Effectivement, comme je l'ai indiqué, votre exemple n'est pas représentatif de ce que j'appelle induction, pas plus que " (A=>B) => (non A => non B))" n'est représentatif de ce que j'appelle déduction.



    http://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning

    Et plus particulièrement "Bayesian inference". Comme indiqué, "Of the candidate systems for an inductive logic, the most influential is Bayesianism", et j'avoue faire partie de ceux influencés.
    Pour moi le problème posé par l'application du théorème de Bayes ne se range pas sous la banière des problèmes posés par l'induction (mais porte plutôt sur l'identification de la nature d'une probabilité et sur sa commensurabilité avec une probabilité d'une espèce différente).

    MAIS

    Notre désaccord réside avant tout dans le vocabulaire qui, ma foi, n'est qu'affaire de convention en la matière.
    Vous entendez, à l'instar des philosophes analytiques, l'induction dans le sens de "raisonnement en situation d'incertitude"; ce qui est parfaitement légitime.
    Dans ce cas oui, on peut dire que le physicien procède par induction; et, toujours dans ce cas, l'abduction constitue une catégorie particulière de l'induction.
    Je me réfère à une autre catégorisation des types d'inférence, dans laquelle, comme je vous le disais, l'abduction est qualitativement différente de ce que je range sous le terme d'induction.

    On retrouve cette ambiguïté dans l'usage du terme "induction" chez divers auteurs: c'est cette ambiguité qui conduit notamment Duhem à tenir des propos qui sont en apparence contradictoires (dans "la théorie physique" il explique que la loi fondamentale de la réfraction a été obtenue par induction, tandis que dans "physique de croyant" il insiste sur le fait que la méthode inductive ne saurait être employée en physique).
    Je suis d'ailleurs convaincu que l'opposition entre Popper et les inductivistes du cercle de Vienne repose en partie sur celle ci (dans "la logique de la découverte scientifique" il appelle "induction" ce que nous appelons désormais abduction causale).

    Il serait intéressant, mais la question relèverait plus de la psychologie que de l'épistémologie et serait donc hors sujet ici, d'examiner ce qui fonde la préférence des uns et des autres pour l'une ou l'autre définition de "induction".

    -----

     


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  2. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
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    Re : Interprétation d'un postulat

    Bonjour,

    Un petit schéma (tout petit et sans prétentions) pour synthétiser ce que j'ai déjà dit et ajouter quelques éléments.
    Remarques préalables :

    1) je ne suis pas attaché au vocabulaire (j'ai repris "Résultats expérimentaux" suggéré par Amanuensis en remplacement de "Expérimentations", et j'ai mis "Théorème" à la place de "conséquence" dans la lettre d'Einstein, théorème étant simplement plus précis), il peut être changé facilement.
    2) le mot "Logique" ne signifie pas que le rectangle bleu mauve est le seul lieu de la logique, mais qu'il est le lieu où le choix d'une logique (au sens mathématique) est nécessaire.
    3) la flèche contrôle permet de valider la partie induction, de faire des prévisions, d'ouvrir de nouveaux champs d'expériences.
    4) rien n'impose qu'à partir d'un même corpus de résultats expérimentaux, on ne puisse pas induire plusieurs jeux d'axiomes

    Les questions qui pour moi n'ont pas de réponses définitives sont :
    1) La flèche "Déduction" peut-elle être négligée au profit de méthodes moins rigoureuses (au sens du rectangle bleu) ?
    2) La flèche "Cohérence" a-t-elle un intérêt pour le physicien ?
    Images attachées
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  3. invite6754323456711
    Invité

    Re : Interprétation d'un postulat

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    2) La flèche "Cohérence" a-t-elle un intérêt pour le physicien ?
    Ne correspond-elle pas au cas ci-dessous ?

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...83/#xtor=RSS-8

    Ce que Distler et Garibaldi ont démontré dans le papier prochainement publié dans Communications in Mathematical Physics, c’est que toutes les théories cherchant à unifier le groupe de rotation locale de l’espace-temps, le fameux groupe de Lorentz, avec des groupes de jauges de théories de Yang-Mills au moyen du groupe E8, ne peuvent pas contenir de champs chiraux. En clair, il est mathématiquement et intrinsèquement impossible qu’elle contienne ne serait-ce que la théorie de la radioactivité bêta avec émission d’électrons et de neutrinos.
    Patrick
     

  4. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
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    Re : Interprétation d'un postulat

    De ce que j'en comprends, c'est plutôt la flèche contrôle : un résultat expérimental montre que le modèle est inadapté. Mais la théorie mathématique, à savoir ici le groupe E8, n'est pas incohérente.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  5. mariposa

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    Re : Interprétation d'un postulat

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    De ce que j'en comprends, c'est plutôt la flèche contrôle : un résultat expérimental montre que le modèle est inadapté. Mais la théorie mathématique, à savoir ici le groupe E8, n'est pas incohérente.
    Bonjour,

    Les particules élémentaires observées sous-tendent des espaces vectoriels qui sont des représentations irréductibles d'un groupe.

    Actuellement le modèle standard des particules c'est le produit de 5 groupes:

    U(1)*SU(2)*SU(3)*P* CTP

    Les 3 premiers groupes sont des groupes unitaires classiques.

    P est le groupe de Poincaré produit semi-direct de SO(1,3)* T4

    CTP forment un groupe de transformations discrètes.

    Le Grall des physiciens (utopie?) est de découvrir quel est le groupe G dont le groupe ci-dessus est un sous-groupe. Sous-entendu toutes les particules appartiendraient à une seule et même représentation irréductible de G. Si c'était le cas il y aurait une seule constante arbitraire dont la valeur serait extraite de l'expérience. Actuellement il y a environ 25 ou 30 constantes.

    J'ai cru comprendre que l'on ne connaissait pas les représentations de E8. Malgré cela il semble que les mathématiciens ont pu exclure ce groupe. Par contre les théoriciens des cordes utilisent E8*E8 entre autres.
     


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  6. mariposa

    Date d'inscription
    février 2005
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    Re : Interprétation d'un postulat

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    De ce que j'en comprends, c'est plutôt la flèche contrôle : un résultat expérimental montre que le modèle est inadapté. Mais la théorie mathématique, à savoir ici le groupe E8, n'est pas incohérente.
    Évidemment, ce n'est pas le groupe E8 qui est en cause ni les mathématiques. On ne retouchera pas à la classification des groupe de Lie simples.

    C'est le costume E8 qui ne peut pas habiller la physique haute énergie, les manches sont trop courtes.
     

  7. invite6754323456711
    Invité

    Re : Interprétation d'un postulat

    Bonjour,


    Une autre représentation de la démarche de construction d'une théorie en physique l'effet tunnel est-il quantique? voir l'exemple.

    Patrick
     

  8. Chmiman

    Date d'inscription
    avril 2016
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    945

    Re : Interprétation d'un postulat

    Bonjour, je ressuscite pour éclaircir un point du fil que je n'ai pas compris .

    Quand amanuensis dit :
    Pourquoi être étonné ? La base de la physique, ce sont les observations d'expériences répétables : c'est cela qui joue le rôle de fondation. Peut-on appeler "axiome" les résultats expérimentaux ?


    Je ne sais pas si on peut appeler axiomes les résultats expérimentaux , et je recherche une reponse s'il vous plaît . Je défini ce que j'entend pas axiome en physique meme si apparement on en parle pas en physique mais en math . Je prends un axiome comme un évidence remarquable par tout le monde avec le mot "évident " qui signifie " qui peut être mis en évidence " et non évident comme " la pluie ça mouille ". Si je prends un exemple , ma main pousse un livre et il accélère . Ce qui génère l'accélération je l'appelle force , mais est on d'accord que j'admet comme axiome que l'action d'un objet sur un autre fait bien bouger l'autre ? Ce n'est pas couper le cheveux en quatre à mon sens car c'est un peu une question d'épistémiologie , donc vu que je suis au lycée ( 1s) je voulais savoir si ce qu'on observe était considéré comme admis justement car observé ?


    Merci à vous !
    Dernière modification par mh34 ; 10/04/2017 à 13h58. Motif: orthographe verbale
     

  9. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 325

    Re : Interprétation d'un postulat

    Citation Envoyé par Chmiman Voir le message
    Je ne sais pas si on peut appeler axiomes les résultats expérimentaux , et je recherche une reponse s'il vous plaît . Je défini ce que j'entend pas axiome en physique meme si apparement on en parle pas en physique mais en math . Je prends un axiome comme un évidence remarquable par tout le monde avec le mot "évident " qui signifie " qui peut être mis en évidence " et non évident comme " la pluie ça mouille ".
    Pas vraiment l'usage du terme en maths...

    Ce n'est pas couper le cheveux en quatre à mon sens car c'est un peu une question d'épistémiologie , donc vu que je suis au lycée ( 1s) je voulais savoir si ce qu'on observe était considéré comme admis justement car observé ?
    Dans l'idée générale que véhicule le terme "axiome", il y a celle de point de départ, de fondation, de base sur laquelle on construit des affirmations.

    Il est clair qu'en physique la "fondation" principale est ce qui est observé, et plus précisément observé "intersubjectivement", c'est à dire par "tout le monde" et de manière qu'il y ait consensus sur ce qui est observé. (Ce qui est observé de manière non répétitive ne peut pas être pris en compte.)

    Si on précise ainsi, alors "admis" "et "observé" signifient à peu près la même chose.

    Maintenant faut prendre en compte qu'il y a un gap entre "observer" et "décrire ce qu'on a observé". Dans "l'action d'un objet sur un autre fait bien bouger l'autre" contient des termes qu'on pourrait voir comme contenant plus d'information que celle portant sur l'observation. Toute description contient, plus ou moins caché, des "éléments de théories", ce qui peut être dangereux si on voit dans cette description un axiome.

    En court, sans chercher à rajouter toutes les nuances nécessaires, oui, il semble correct de dire que ce qui "fonde" la physique (et autres sciences) est ce qui est observé.
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/04/2017 à 08h09.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  10. Chmiman

    Date d'inscription
    avril 2016
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    945

    Re : Interprétation d'un postulat

    Merci beaucoup ! Donc ducou la différence entre action mécanique et force ?
     

  11. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    Re : Interprétation d'un postulat

    Il me semble que "action mécanique" n'est pas un terme normalement employé en mécanique de Newton, seulement un terme commun sans sens rigoureux.

    (Je ne retiens pas l'hypothèse que cela réfère à la grandeur "d'action" qui apparaît en mécanique analytique.)

    Par ailleurs, quand nécessaire pour préciser un terme désignant une grandeur, donner son unité usuelle (plus généralement sa "dimension") et sa nature géométrique aide pas mal. Ainsi la force est une grandeur vectorielle (modélisée par un vecteur de l'espace) dont l'unité est le newton (kg.m/s²).
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/04/2017 à 12h56.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  12. Chmiman

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    945

    Re : Interprétation d'un postulat

    Ah oui je n'avais jamais pensé à voir cela de ce côté , et de fait cela me permet d'aborder la force différemment car c'est la cause de l'accélération ! Merci de cette précision !
     


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