Le signifiant Lacanien est-il une notion psychologique ou philosophique

[invite7863222222222]

Bonjour,

suite à des discussions avec des spécialistes de Lacan sur ce forum même, j'aimerais aborder la nature épistémologique du Lacanisme.

Pour les Lacanien, le signifiant, le signifié et d'autres mystérieuses et abscones choses comme le "Grand Autre", le sujet barré etc. sont des notions psychologiques, c'est à dire des notions qui sont plus du domaine de la science que de la philosophie ou de l'art, mais est-ce vraiment le cas ?

Pour en parler, je propose cette discussion dont, pour être clair, le but n'est pas de former au Lacanisme ou de discourir sur l'oeuvre de Lacan mais comme sa place dans le forum l'indique, d'aborder partiellement de manière épistémologique le Lacanisme, en prenant comme centre de la discussion, la notion qui me semble la plus centrale chez Lacan, de signifiant.
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[invite7863222222222]

Re-bonjour,

nous allons aborder le noeud du problème, et pour cela nous allons devoir un peu partir de définitions.

Je tiens à signaler que les définiitions qui vont être donner dans la suite, vont donner l'impression de réinventer la roue, et apparaitre comme sommaire ou même partielle mais ce n'est pas obligatoirement un problème, le but est de parvenir rapidement à pouvoir comprendre ce qu'il y a à savoir sur "signifiant" et non les concepts qui "tournent" autour.

J'ai trouvé une première définition de signifiant Lacanien sur wikipédia à partir qui est assez courte et qui pourraient servir de point d'entrée : Signifiant = représentant de la représentation

Les spécialistes de Lacan sont-il d'accord ? si vous avez d'autres définitions à partir de laquelle vous pensez qu'il est plus pertinent de partir, n'hésitez pas à le communiquer, nous en partirons pour approfondir cette notion.

Aussi, j'ai déjà commencé à réflechir par rapport à la définiton donnée ( Signifiant = représentant de la représentation) donc si vous pensez que cette définition n'est pas trop mal, n'hésitez pas à le dire, on pourra ainsi avancé par rapport aux éléments auquels je suis abouti à partir de cette définition.

[Zozo_MP]

Bonjour

Comme vous m'obligez à changer brutalement de cadre de référence, pourriez vous juste précisez, pour que je tente de me mettre en phase avec vous, un point.

aborder partiellement de manière épistémologique le Lacanisme, en prenant comme centre de la discussion, la notion qui me semble la plus centrale chez Lacan, de signifiant.

La principale interrogation serait pourquoi sous l'angle épistémé.

Cordialement

[invite7863222222222]

La principale interrogation serait pourquoi sous l'angle épistémé.

Pourquoi pas ? L'épistémologie est une manière comme une autre d'aborder des connaissances.
Je pense entrevoir votre question mais je préfère attendre votre réponse/précision avant de continuer.

[A voir en vidéo sur Futura]

[hlbnet]

Pour les Lacanien, le signifiant, le signifié et d'autres mystérieuses et abscones choses comme le "Grand Autre", le sujet barré etc. sont des notions psychologiques, c'est à dire des notions qui sont plus du domaine de la science que de la philosophie ou de l'art [...]

Pour commencer il conviendrait se demander si cette affirmation est exacte ?
Les Lacaniens considèrent-ils leur activité comme une science ?

Pour ma part, n'étant pas Lacanien, je ne me prononce pas.

[invite7863222222222]

Pour commencer il conviendrait se demander si cette affirmation est exacte ?

Oui elle l'est d'après les Lacaniens, eux-mêmes.

Beaucoup de questions annexes à la question principale.

Je rappelle pour recentrer la discussion qu'il s'agit ici de définir ce qu'est le signifiant lacanien pour pouvoir le qualifier de manière épistémologique.

[karlp]

Pour commencer il conviendrait se demander si cette affirmation est exacte ?
Les Lacaniens considèrent-ils leur activité comme une science ?

Pour ma part, n'étant pas Lacanien, je ne me prononce pas.

Bonjour hlbnet

La psychanalyse n'est pas une science (elle n'est pas non plus une philosophie, une métaphysique ou une sagesse): elle porte précisément sur ce que la science doit exclure pour se constituer (le sujet). Cela ne signifie pas qu'elle s'affranchit de toute rigueur. La science est par ailleurs la condition de la possibilité de la psychanalyse .

[invite7863222222222]

Rebonjour,

petit recentrage, tout cela est bien intéressant, mais ici le but n'est pas d'affirmer un état des lieux sans avoir discuter des notions pour pouvoir se faire une idée de quoi il en retourne. Merci de comprendre cela ou de laisser ces pauvres épistémologues ou amateurs d'épistémologie discuter entre eux.

D'ailleurs si on retourne au sujet, je rappelle que la question est : pouvons nous partir de la définition suivante de signifiant lacanien = représentant de la représentation ou peut être une personne pense en avoir une plus pertinente ? Bien sur, je rappelle qu'on attend pas des liens vers d'autres messages ou sites, mais une définition qui tienne en quelques mots/lignes et qui puisse servir de départ à la compréhension.

[creon31]

Rebonjour,


D'ailleurs si on retourne au sujet, je rappelle que la question est : pouvons nous partir de la définition suivante de signifiant lacanien = représentant de la représentation

Voir Séminaire 13 de Lacan

représentant = le tableau qui est une construction, non superposable au réel
représentation = l'image retournée par le miroir, superposable (à une rotation près)

Le représentant n'a pas d'autre lien que de représenter dans un monde abstrait. Il fonctionne "pour le compte de"

[creon31]

Voir Séminaire 13 de Lacan

Je rajoute: dans le séminaire de 1966, étude du tableau Les Ménines de Vélasquez et les commentaires de Lacan.

Voir aussi (chapitre sur le miroir):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_M%C3%A9nines

[invite7863222222222]

Je rajoute: dans le séminaire de 1966, étude du tableau Les Ménines de Vélasquez et les commentaires de Lacan.

Voir aussi (chapitre sur le miroir):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_M%C3%A9nines

Même chose ici, j'ai déjà dit textuellement :

on attend pas des liens vers d'autres messages ou sites, mais une définition qui tienne en quelques mots/lignes et qui puisse servir de départ à la compréhension.

Merci donc de respecter l'orientation que l'initiateur souhaite donner à la discussion et de ne pas la faire dévier vers un autre sujet.

Nous attendons donc toujours une confirmation d'un spécialiste que la définition de Signifiant Lacanien = Représentant de représentation est bien une définition acceptable sur laquelle nous pouvons partir pour comprendre le signifiant ou bien s'il est préférable de partir d'une meilleure définition qui soit plus pertinente.

A nouveau, je recentre la discussion pour tout ceux qui sont tentés de rentrer dans le système Lacanien plutôt que de l'analyser d'une manière extérieure, de respecter le fait qu'ici il s'agit de parler d'épistémologie, pas spychologie ou philosophie et de ne pas intervenir dans une autre orientation.

Je vais attendre une démi journée pour les propositions, donc n'hésitez pas, il s'agit d'élire la définition de signifiant à partir de laquelle nous pourront tenter de qualifier la nature épistémologique du Lacanisme.

[invite7863222222222]

Créon,

je n'avais pas lu votre message auparavant, et merci pour cette réponse, (regroupement de la discussion).

Vous avez choisi jreeman pour vous représenter.

J'ai bien choisi jreeman pour me représenter mais ce que j'ai choisi c'est une "étiquette" dans le forum, pas la manière dont je suis "perçu" lorsque j'y discute.

Mais je comprends néanmoins l'analogie : la manière dont on est perçu et on donne à être perçu "ressemble" à un choix, c'est à dire qu'on peut concevoir à la fois qu'on filtre ou modifie certaines choses "visible".

Donc les relations intersubjectives sont à la fois un mélange d'être (de réel, bien que cela soulève des questions de définitions de ce qu'est l'être, le réel etc.) et d'altération de cet être tel que donné à voir.

Là où ce n'est pas encore tout à fait clair pour moi, c'est : est-ce que le signifiant lacanien est ce qui constitue les relations intersubjectives (être + langage) ou uniquement le langage (c'est à dire l'ensemble des opérations de conversion de l'être en ce qu'on peut percevoir de moi) ?


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[creon31]

Créon,

je n'avais pas lu votre message auparavant, et merci pour cette réponse, (regroupement de la discussion).



J'ai bien choisi jreeman pour me représenter mais ce que j'ai choisi c'est une "étiquette" dans le forum, pas la manière dont je suis "perçu" lorsque j'y discute.

Mais je comprends néanmoins l'analogie : la manière dont on est perçu et on donne à être perçu "ressemble" à un choix, c'est à dire qu'on peut concevoir à la fois qu'on filtre ou modifie certaines choses "visible".

Donc les relations intersubjectives sont à la fois un mélange d'être (de réel, bien que cela soulève des questions de définitions de ce qu'est l'être, le réel etc.) et d'altération de cet être tel que donné à voir.

Là où ce n'est pas encore tout à fait clair pour moi, c'est : est-ce que le signifiant lacanien est ce qui constitue les relations intersubjectives (être + langage) ou uniquement le langage (c'est à dire l'ensemble des opérations de conversion de l'être en ce qu'on peut percevoir de moi) ?


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Bonjour,

Je peux peut-être revenir sur ma réponse à votre question "représentant de la représentation"...en espérant cette fois ne pas me faire "incendier"?

Puisque l'on parle du signifiant lacanien, Lacan est une référence utile.
Pendant plusieurs séances du séminaire 13 (65-66, inédit mais dispo sur le web), il a analysé le tableau Les Ménines de Velasquez pour expliquer la différence entre le représentant et la représentation. Le lien sur Wikipedia pour compléter et aider à comprendre la démarche de Lacan.

En bref, comme je l'ai dit dans un message précédent, le représentant c'est le tableau alors que le représentation, c'est l'image dans le miroir.

Que veut-il dire? Le représentant est une construction qui vit sa vie indépendamment de la réalité qui a servi à le faire. Le tableau est déconnecté de la réalité, il est fait pour être exposé dans des musées ou de salons.
Idem pour le signifiant, vous avez choisi jreeman pour vous représenter, mais vis à vis d'autres signifiants. Ce N'EST PAS vous, c'est un représentant. Mais vous EX-SISTEZ par son intermédiaire.

Par contre, l'image dans le miroir est la représentation que le sujet a de lui, elle n'existe pas indépendamment du sujet dans le miroir. On peut emporter le miroir, mais il ne refètera que l'image de ce qui lui fait face.

Le représentant, le signifiant sont des abstractions, des éléments de l'ordre symbolique.
La représentation est le perception du réel.

Enfin, c'est un explication du "signifiant lacanien" et ce n'est sûrement pas orthodoxe dans d'autres champs, à commencer par celui de la linguistique. Nous reconnaissons que c'est de la "linguisterie", terme utilisé par Lacan dans le séminaire 20 pour s'excuser d'avoir subverti le champ scientifique de l'étude du langage, à des fins psychologiques.

Merci de ne pas m'en vouloir de cette terminologie qui a pour unique intention d'epliquer les mécanismes du psychisme humain.

[invite7863222222222]

Merci de ne pas m'en vouloir de cette terminologie qui a pour unique intention d'epliquer les mécanismes du psychisme humain.

Désolé de vous "incendier" et d'être intransigeant mais dans un premier temps pour atteindre les objectifs fixés par cette discussion, nous sommes simplement à la recherche d'une définition du signifiant qui puisse être pertinente et à partir de laquelle nous pourrons avancer.

En résumé, nous commenceront à réfléchir et analyser les éléments que vous avez fourni, seulement quand on aura validé que "Représentant de la représentation" constitue une définition de signifiant qui soit pertinente et nous ne le ferons pas si vous jugez que cette définition n'est pas pertinente.

Donc, pour revenir au sujet, à nouveau, répéter est semble-t-il nécessaire : pour recentrer la discussion, nous cherchons toujours à savoir si nous pouvons partir de la définition "Représentant de la représentation" pour signifiant ou est-ce qu'une autre définition existe. Pour rappel, nous ne cherchons pas des liens vers des textes longs et abscons mais une définition qui soit énoncé en quelques mots/lignes.
Une fois cette définition admise nous pourrons alors avancé et comprendre de quoi il en retourne.

Désolé créon31 de vous avoir "incendié" à nouveau, mais comme l'orientation est épistémologique, la discussion ne peut pas se faire comme vous avez peut être l'habitude, en omettant certaines étapes épistémologiques consistant à nous entendre sur le sens des notions que l'on utilise, ces réflexions peuvent vous paraitre de moindre importances ou anodines, mais merci de respecter le souhait des autres personnes, (ainsi que la rubrique dans laquelle a été postée cette discussion).

[Cyrille999]

Bonjour,

suite à des discussions avec des spécialistes de Lacan sur ce forum même, j'aimerais aborder la nature épistémologique du Lacanisme.

Pour les Lacanien, le signifiant, le signifié et d'autres mystérieuses et abscones choses comme le "Grand Autre", le sujet barré etc. sont des notions psychologiques, c'est à dire des notions qui sont plus du domaine de la science que de la philosophie ou de l'art, mais est-ce vraiment le cas ?

Pour en parler, je propose cette discussion dont, pour être clair, le but n'est pas de former au Lacanisme ou de discourir sur l'oeuvre de Lacan mais comme sa place dans le forum l'indique, d'aborder partiellement de manière épistémologique le Lacanisme, en prenant comme centre de la discussion, la notion qui me semble la plus centrale chez Lacan, de signifiant.

Bonjour à toi,

Le concept de signifiant est un concept de la linguistique de Saussure, le Grand Autre, le sujet barré sont des concepts de "Lacan".

La psychologie scientifique n'a pas construit ce type de concept...

Cyrille

[invite7863222222222]

Le concept de signifiant est un concept de la linguistique de Saussure, le Grand Autre, le sujet barré sont des concepts de "Lacan".

J'imagine que vous savez bien que Lacan a beaucoup parlé du signifiant, car nous connaissons déjà bien le signifiant de Saussure, mais ici il s'agit de celui de Lacan.

Si vous voulez exposer des autres concepts Lacanien, ce n'est pas ici que cela se fera, car ici comme le nom de la discussion l'indique, il s'agit ici de discuter si possible de la nature épistémologique du signifiant Lacanien.

[invite7863222222222]

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