Conscience, réalité et subjectivité.

[invite441ba8b9]

Info: Le lien du premier post vers le premier topic est apparemment brisé.
Je le remet donc:
http://forums.futura-sciences.com/thread47157.html

corrigé /Jiav
-----

[invite441ba8b9]

Bonjour,

Correction:

Mais tout comme Wittgenstein, il est nécessaire de comprendre que l'on ne peut décrire/penser nos représentations/notre monde seulement de manière logique puisque ces représentations s'inscrivent nécessairement à la limite de notre raison donc de la logique (voir plus haut).

Et merci Jiav pour le lien .

Sinon, jamais je ne me serais engagé sur un terrain qui n’est pas le mien.
Surtout en prenant le risque d’abandonner celui qui m’est propre…

Justement j'aimerais bien connaitre ton avis et ton "terrain".

Autrement, pour ce qui est de ma remarque/de mes questions, j'aimerais vraiment avoir quelques éclaircicements.

Je crois que Marchal va dans ce sens mais je crains de faire une mauvaise interprétation:

En outre, les logiques obtenues par les soustractions ensemblistes « G* moins G » et « V* moins V » donnent la part des choses « connaissables » ou « observables » par une machine, mais non prouvable par la machine, si bien que, si logique quantique il y a (cela reste à confirmer davantage bien entendu), alors ces logiques permettent de distinguer la part quantifiable de la physique -- les quanta proprement dit, de la part qualifiable mais non quantifiable, et cela pourrait augurer de la naissance de diverses logiques des qualia.

http://lutecium.org/stp/marchal.html

@+

[Aigoual]

Justement [Aigoual] j'aimerais bien connaître ton avis et ton "terrain".
Autrement, pour ce qui est de ma remarque/de mes questions, j'aimerais vraiment avoir quelques éclaircissements.

Dans un autre fil, en échangeant avec Actaé, je me suis rendu compte que le message que j’étais en train d’écrire, pourrait peut-être également t’être adressé.

Il synthétise en gros, l’ensemble de mes propos, dont il serait le fil conducteur.
Il est possible que la forme utilisée te convienne mieux.

Tu le trouveras ici (#34): http://forums.futura-sciences.com/thread48033-2.html

corrigé /Jiav

[Texte de Marchal] : "En outre, les logiques obtenues par les soustractions ensemblistes « G* moins G » et « V* moins V » donnent la part des choses « connaissables » ou « observables » par une machine, mais non prouvable par la machine, si bien que, si logique quantique il y a (cela reste à confirmer davantage bien entendu), alors ces logiques permettent de distinguer la part quantifiable de la physique -- les quanta proprement dit, de la part qualifiable mais non quantifiable, et cela pourrait augurer de la naissance de diverses logiques des qualia."

Concernant l’extrait de Marchal, il m’est difficile de me prononcer.
Ce n’est qu’un extrait, sorti de son contexte.
Une analyse dans ces conditions ne peut conduire qu’à la critique, ce qui n’est évidemment pas très constructif.

Essayons malgré tout, en n’oubliant pas son aspect artificiellement négatif :

J’ai cherché dans Wikipédia ce que représentait le " * " dans le formalisme ensembliste, mais je n’ai pas trouvé. Je ne sais donc pas traduire " G* moins G ". Donc, pas d’avis sur ce point.

Concernant les termes de "connaissable", "observable" ou "prouvable", je vois naturellement ce qu’ils signifient. Et je sais qu’au sens strictement informatique, une machine ne "connaît", "n’observe" ni ne "prouve" rien. Elle "fonctionne", c’est tout (et encore, même le mot "fonctionner" est abusif)

Cependant, j’ai bien compris la démarche de Marchal, qui consisterait à renverser la proposition, afin de redéfinir les termes par la machine, et non plus définir la machine par les termes.

C’est une démarche tout à fait recevable.
Elle repose sur la latitude autorisée par l’abandon de l’en-soi du terme désignant l’objet, tel que proposé par l’idéalisme. Elle est donc en cohérence interne avec la thèse et ça me va.

En revanche, je perçois moins bien l’articulation avec la logique quantique.

"Si logique quantique il y a", nous précise Marchal.
Je ne vois pas bien pourquoi il éprouve le besoin de cette réserve.
La logique quantique existe, et la logique est même son seul outil d’accès.
Sans logique, il ne reste plus rien…

Mais peut-être veut-il faire allusion aux indéterminations quantiques, intrinsèques ou non, puisqu’il nous parle plus loin de distinguer la part quantifiable ou non de la physique.

Sous cet angle, s’il existe effectivement une part indéterminable, donc non quantifiable, dans la physique, cela peut déboucher sur d’autres logiques, d’autres cohérences d’organisation des qualia.

Ou, pour parler plus simplement, cela nous contraindrait à éprouver de manière sensible (perception sensible de l’idée, si tu préfères), les effets des différents réaménagement de nos structures mentales.

Si c’est de cela dont il est question, cela me convient.
De fait, en prenant un exemple similaire, la perception sensible d’une terre plate au centre de l’univers est très différente de celle d’une planète ronde parmi des milliards d’astres.
La représentation du monde ainsi modifiée se traduit de manière quasi charnelle dans nos structures de pensée. Ce n’est pas seulement un simple jeu intellectuel d’écritures formelles, mais bien, ainsi que nous pouvons le constater, "une idée faite chair"

En revanche, il est possible que Marchal veuille induire, par analogie, que les indéterminations quantiques intrinsèques puissent être explicatives (mais par quels mécanismes ?) de nos structures cérébrales, flottant en logiques indéterminées (je n’ose dire "floue", afin de ne pas désigner la branche informatique qui s’y rapporte) entre erreurs, croyances et vérités.

Ce qui reviendrait en gros à justifier nos capacités à la logique ET à l’illogique par la nature intrinsèquement logique ET illogique de la MQ, c’est à dire du réel lui-même.

Si c’est de cela dont il s’agit, je suis naturellement beaucoup plus réservé. Ce n’est pas impossible, mais ce genre de raccourci me gêne. Cependant, je ne suis pas outillé pour démontrer en quoi il y aurait erreur.


Comme tu peux le constater, il n’est pas aisé, à partir d’un simple fragment, d’évaluer l’intention globale d’un auteur.

D’autant plus que sa lecture n’y aide pas. Je persiste à penser que Marchal aurait peut-être gagné à être plus synthétique, moins "amphigourique", comme je le disais dans l’un de mes premiers messages.

A sa décharge, il est très probable qu’il a choisi le langage adapté au public qui allait le juger sur sa thèse. S’il s’était contenté de rendre un mémoire de quelques pages, même d’un contenu très dense, il est possible que l’impact en aurait été moindre.
Cela fait partie des inévitables compromis qui nous contraignent à sans cesse négocier entre fond et forme dans la vie de tous les jours (pourquoi mettre une cravate au travail ? En quoi cela aide-t-il à accomplir correctement les tâches demandées ? Mystère…)

En revanche, parce que toi tu n’as pas les mêmes impératifs, rien ne t’empêche de reprendre le texte et de le retravailler jusqu’à obtenir le "chef d’œuvre" (au sens le plus noble du terme) auquel je faisais allusion dans mes précédents messages.
Un chef d’œuvre qui, sans rien céder à la rigueur, serait alors achevé lorsqu’il serait accessible à tous.
Ceci selon le mot célèbre d’Albert concernant les théories les plus complexes que l’on ne peut considérer achevées tant qu’elles ne sont pas à la portée d’un enfant de 5 ans.

Vois-tu ?

Aigoual

[invite441ba8b9]

Salut à tous,

Désolé pour le retard mais j'étais parti en vacances !

Tu le trouveras ici (#34): http://forums.futura-sciences.com/thread48033-2.html

Merci Aigoual pour le lien et, en effet, ca m'intéresse !
Cependant, je pense avoir déjà exposé ce que je penses de la notion d'illusion et, au risque de me répêter, j'invite à relire mes posts qui précèdent.

Ce n’est qu’un extrait, sorti de son contexte.
Une analyse dans ces conditions ne peut conduire qu’à la critique, ce qui n’est évidemment pas très constructif.

Si ça t'intéresse, tu peux avoir quelques compléments sur son site:
http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/

Je ne sais donc pas traduire " G* moins G ". Donc, pas d’avis sur ce point.

==>

G = the discourse provable by an introspective self-referentially correct machine.
G* = the truth *about* such introspective machine (includes the non provable one).

Plus d'info ici (en anglais seulement): http://www.mail-archive.com/everything-list@eskimo.com/

Concernant les termes de "connaissable", "observable" ou "prouvable", je vois naturellement ce qu’ils signifient. Et je sais qu’au sens strictement informatique, une machine ne "connaît", "n’observe" ni ne "prouve" rien. Elle "fonctionne", c’est tout (et encore, même le mot "fonctionner" est abusif)

Seulement il postule que nous sommes également des machines (Cf. fonctionnalisme).

En revanche, je perçois moins bien l’articulation avec la logique quantique.

Justement sa thèse consiste en partie à déduire de la "logique des machines" (en leur appliquant le théorème d'incomplétude de Gödel tout en postulant un certains réalisme arithmétique), la "logique quantique".

Mais peut-être veut-il faire allusion aux indéterminations quantiques, intrinsèques ou non, puisqu’il nous parle plus loin de distinguer la part quantifiable ou non de la physique.

Oui une grande partie de sa thèse est consacré à la mécanique quantique et le problème de l'indétermination (il prend ce phénomène en l'interprétant tel qu'Everett et ses "états relatifs").

D’autant plus que sa lecture n’y aide pas. Je persiste à penser que Marchal aurait peut-être gagné à être plus synthétique, moins "amphigourique", comme je le disais dans l’un de mes premiers messages.

Je ne pense pas que le terme "amhigourique" soit adapté... mais je suis assez d'accord sur le fait que le lire n'est vraiment pas aisé. Et effectivement ca peut être un problème.

Ceci selon le mot célèbre d’Albert concernant les théories les plus complexes que l’on ne peut considérer achevées tant qu’elles ne sont pas à la portée d’un enfant de 5 ans.

Oui je suis tout à fait d'accord mais lorsque des choses complexes deviennent évidentes, il est tout de suite plus difficil de les expliquer à un autre que soi... On ne remarque plus les difficultés et on s'abstient de certains liens logiques qui pourraient justement aider à la compréhension.

Bon je verrais si je peux ajouter quelques trucs par la suite... Même, peut être, faire un résumé détaillé de ce topic.

A bientôt, GFD.

[Aigoual]

Merci Aigoual pour le lien […] Cependant,
je pense avoir déjà exposé ce que je penses de la notion d'illusion et, au risque de me répéter, j'invite à relire mes posts qui précèdent.

Sauf erreur, je n’évoque pas l’illusion dans mon message, non ?
De toute manière, l’illusion ne peut se définir qu’au regard de ce qui ne l’est pas.
Si tout est illusion, plus rien ne l’est, et la question ne se pose pas.
Si je ne me trompe pas, c’est d’ailleurs ainsi que tu résous la difficulté.
Reste le problème des limites, qui voient l’illusion ressurgir après qu’elle ait été évacuée, mais nous pouvons effectivement considérer arbitrairement, pour l'instant, que nous ne voulons pas dépasser ces limites.

[Marchal] postule que nous sommes également des machines (Cf. fonctionnalisme)

Ca, j’avais bien compris.
Il s’agit d’un postulat, c’est à dire du choix d’une hypothèse à priori, au regard d’un référentiel précis.
Un postulat n’est ni vrai ni faux.
Il s’accepte en tant que tel, dans son référentiel précis.
Donc, je l’accepte, dans son référentiel précis.
Reste à nouveau le problème des limites, mais nous l'avons dit, faisons l’impasse.

Sa thèse consiste en partie à déduire de la "logique des machines" (en leur appliquant le théorème d'incomplétude de Gödel tout en postulant un certains réalisme arithmétique), la "logique quantique".

A sa lecture, il m’avait également semblé l’avoir compris.
Ou du moins, il m’avait semblé avoir compris que Marchal résolvait le problème du domaine d’application nécessairement fini des machines, par nature confronté à ce qui se passe au-delà des limites de ces domaines finis, à l’aide des indéterminations supposées intrinsèques de la MQ.

J’avoue être un tantinet gêné par cette proposition.
D’une part parce que la nature intrinsèque de ces indéterminations ne me paraît pas absolument vérifiée (et, si je t’ai bien lu, tu ne sembles pas toi non plus convaincu)
D’autre part, parce qu’il ne me paraît pas nécessaire de recourir à la MQ pour obtenir le même résultat.

A mon sens, il suffirait simplement d’introduire une notion de résultat aléatoire (et non plus en erreur) dés que les limites binaires de la machine serait atteintes.
Par exemple, décider que la division par zéro ne serait plus une erreur, mais une indétermination (ce qui d’ailleurs correspondrait à la vérité mathématique) exprimée par une série de nombres aléatoires, par exemple.
Evidement, cette série serait également confrontée à la limitation du nombre de ces nombres acceptables par la machine, mais conceptuellement, ce devrait être admissible.

Cela dit, peut-être n’ai-je pas bien perçu les intentions de Marchal.

Oui une grande partie de sa thèse est consacré à la mécanique quantique et le problème de l'indétermination (il prend ce phénomène en l'interprétant tel qu'Everett et ses "états relatifs")

"Etats relatifs" : Si c’est "relatif", ça l’est au regard de quelque chose.
Ce qui est relatif ne peut pas l’être en soi (ce serait antinomique)
Cela rejoint la question de la nature intrinsèque de l’indétermination.

Cela dit, n’ayant pas lu Everett, il faut que tu me détailles l’idée.

lorsque des choses complexes deviennent évidentes, il est tout de suite plus difficile de les expliquer à un autre que soi...

Non, je pense sincèrement (et surtout par expérience) que c’est l’inverse.
On sait que quelque chose devient "évident" lorsqu’on a trouvé le moyen de le transmettre aux autres.
Je dirai même que c’est le signe par excellence de "l’évidence"
Cela n’a rien à voir avec la complexité du sujet.
Il est des choses extrêmement simples qui ne sont pas du tout évidentes pour tous (ça, je suis payé pour le savoir…)
A l’inverse, certains concepts extrêmement complexes sont d’une naturelle évidence pour la plupart des gens.

On ne remarque plus les difficultés et on s'abstient de certains liens logiques qui pourraient justement aider à la compréhension.

Exact.
C’est ce qui distingue le spécialiste de l’ignorant.
Le but n’est pas de faire des spécialistes de tous les ignorants.
Le but est que la transition de l’un à l’autre se fasse de manière continue, sans rupture, le plus naturellement possible, c’est à dire… "d’évidence" !

Tant que cette "évidence" n’est pas atteinte, il y a échec normal du spécialiste et rejet normal de l’ignorant. Ce n’est pas une question de bêtise ou de complexité, c’est une question des rôles respectifs normaux (et même absolument nécessaires) que doivent assumer les uns au regard des autres.

N’oublie pas que, dans l’histoire, c’est toi (ou Marchal, peu importe) qui est le spécialiste et moi qui suis l’ignorant.

Donc… A tes évidences…

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Salut,

Sauf erreur, je n’évoque pas l’illusion dans mon message, non ?

Euh... J'ai du lire le mauvais alors. Ah oui ! J'ai lu le message #23 au lieu du #34.

De cette manière, je respecte autant les positions, toutes deux valides, des dualistes (matérialistes) et des non-dualistes (idéalistes)
Je me refuse à penser que les unes excluent nécessairement les autres.
En revanche, oui, elles sont toutes deux mutuellement paradoxes de l’autre.

Mais paradoxe ne signifie pas erreur.
Bien au contraire : il est la marque de leur validation interne.
Il n’existe pas de représentation totale du réel.

Oui bon ici je suis totalement en désaccord avec toi. Le matérialisme et l'idéalisme ne sont pas "mutuellement paradoxes l'un de l'autre" puisque les partisans de l'un des courants considérent que l'interprétation de l'autre est radicalement fausse. En logique, une proposition est soit fausse soit vrai (soit indécidable) mais certainement pas les deux... C'est le principe du tiers exclu. De plus, un paradoxe est quelque chose d'illogique par définition et se doit donc d'être résolu... Une proposition illogique ne peut être considérée comme valide. La différence des deux courants se situe au niveau de la formulation et de l'enchainement des termes qu'ils utilisent pour exposer leur théorie. C'est toujours et uniquement des abus de langage qui sont parfois très difficiles à déceler. Je ne dis donc pas qu'il y a erreur dans le sens où je considére que l'on ne peux de toute manière pas admettre sincérement une proposition fausse/illogique. Cependant j'affirme que les thèses matérialistes ne sont pas valides puisqu'elles communiquent des représentations qui ne sont pas accessibles (puisqu'illogique...).

D’autre part, parce qu’il ne me paraît pas nécessaire de recourir à la MQ pour obtenir le même résultat.

Euh... Il utilise la MQ pour vérifier en quelque sorte sa thèse... Justement c'est un de ses objectifs de déduire les phénomènes quantiques du computationnalisme.

"Etats relatifs" : Si c’est "relatif", ça l’est au regard de quelque chose.
Ce qui est relatif ne peut pas l’être en soi (ce serait antinomique)
Cela rejoint la question de la nature intrinsèque de l’indétermination.

? Interprétation des Etats Relatifs est un version moins choquante que Interprétation des mondes multiples pour désigner communément la thèse d'Everett. Chaque état correspond donc à un monde. Avec Marchal, on parle d'états computationnels.

Non, je pense sincèrement (et surtout par expérience) que c’est l’inverse.

Ca dépend... Il est très difficil de ne pas omettre de détailler au sein d'une thèse dont le sujet est complexe des points que l'auteur n'aurait pas jugé bon d'expliquer. Par exemple, dans un devoir de maths, tu ne vas pas énoncer le théorème de pythagore... Tu fais ton calcul et le professeur trouvera ça évident... pourtant si ton petit frère (si tu en as un bien sûr ^^) lit ta copie, ce sera assez problématique pour lui.

@+ GFD.

[bardamu]

(...)
Oui bon ici je suis totalement en désaccord avec toi. Le matérialisme et l'idéalisme ne sont pas "mutuellement paradoxes l'un de l'autre" puisque les partisans de l'un des courants considérent que l'interprétation de l'autre est radicalement fausse. En logique, une proposition est soit fausse soit vrai (soit indécidable) mais certainement pas les deux... C'est le principe du tiers exclu. (...) Je ne dis donc pas qu'il y a erreur dans le sens où je considére que l'on ne peux de toute manière pas admettre sincérement une proposition fausse/illogique. Cependant j'affirme que les thèses matérialistes ne sont pas valides puisqu'elles communiquent des représentations qui ne sont pas accessibles (puisqu'illogique...).

Salut,
je trouve que tu vas un peu vite.
D'une part, il n'y a pas que la logique du tiers exclu (cf la logique modale) et d'autre part il faut prendre garde à ne pas confondre les "représentations qui ne sont pas accessibles" à notre malheureuse cervelle, et les représentations qui ne sont pas accessible en droit.
Il se peut que des représentations qui ne te sont pas accessibles, le soient à d'autres...
Je n'ai pas trop le temps maintenant, mais à l'occasion je ferais une défense du matérialisme ou plus précisément d'un substantialisme, c'est-à-dire d'un dépassement de la logique formelle par l'affirmation d'une réalité échappant à toute explicitation symbolique.
Qu'est-ce que le Mystique de Wittgenstein ?
Qu'est-ce qui fait tourner la machine de Marchal ?
Ce qui se passe entre 2 états est-il accessible à l'analyse alors que celle-ci ne travaille que sur les états ? Comment Marchal gère-t-il l'idée de continu ?

[Aigoual]

Il faut prendre garde à ne pas confondre les "représentations qui ne sont pas accessibles" à notre malheureuse cervelle, et les représentations qui ne sont pas accessible en droit.
Il se peut que des représentations qui ne te sont pas accessibles, le soient à d'autres...
Je n'ai pas trop le temps maintenant, mais à l'occasion…

Ca, ça serait une bonne idée.

Manifestement avec GottferDamnt, ça bloque toujours au même endroit.
Sur ce point précis, je n’arrive pas faire comprendre qu’une contre-hypothèse n’est pas nécessairement une contestation destructive, mais peut au contraire se révéler l’outil de validation mutuel nécessaire aux deux hypothèses.
Un peu à la manière dont les géométries non-euclidiennes sont, au bout du compte, validations d’Euclide et non sa négation.

Je suppose bien, alors qu’il est parfaitement capable d’accéder à quantité d’autres concepts bien plus complexes, que GottferDamnt a des raisons qui lui sont propres pour refuser cette démarche. Cependant, toutes déductions sauvages dans cette voie me sont strictement interdites sans son consentement. Ce serait l’égal d’une violence par effraction de personnalité. Un viol, en quelque sorte.
Je suis ce qu’on veut, mais pas un voyou…

Reste que dans nos échanges, je me retrouve systématiquement rejeté dans une brutale position de contradicteur, là même où je souhaiterai bien davantage être accompagnateur.
C’est désagréable et frustrant. Cela revient à faire de moi quelqu’un qui utilise l’autre, sans son accord, profitant de lui dans ses faiblesses pour éprouver et proclamer sa domination.
En clair, cela me ravale malgré moi au rang du voyou que je ne veux pas être.

Il est possible que toi, Bardamu, sois mieux outillé que moi en raison de bagages que je n’ai pas.
L’important étant de bien comprendre que les raisons qui nous attachent à l’idée, sont tout aussi essentielles à connaître que l’idée elle-même. Faute de quoi, nous perdons la maîtrise de l’idée jusqu’à en devenir l’esclave.

Ce risque n’est pas anodin. Les idées ne sont pas détachées de nous, purement conceptuelles et immatérielles. Elles participent, à égalité avec notre réalité physique et biologique, à la structure intime de ce que nous sommes.
Elles en sont en fait, l’incarnation, en continu, sans rupture.

Mais, de cela, il est très probable que GottferDamnt devra l’éprouver par lui-même.
Les mots seuls sont insuffisants à en transmettre l’idée de ce processus qui fait de nous une lente incarnation de la réalité, jusqu’à son terme inéluctable.

Amicalement,

Aigoual.

[invite441ba8b9]

Salut,

je trouve que tu vas un peu vite.
D'une part, il n'y a pas que la logique du tiers exclu (cf la logique modale)

Oui... enfin je n'ai pas dit le contraire... Cependant je crois qu'en logique modale, une proposition fausse reste une proposition fausse (bien qu'il y ait d'autres issus... telles que la possibilité qu'une proposition soit fausse sans pour autant affirmer sa fausseté... Mais ça s'arrête là). Une proposition fausse l'est car les termes employés ne s'enchaînent pas pour former quelque chose d'accessible/de représentable. Autrement dire qu'une proposition peut être fausse signifie qu'elle n'est pas en soit fausse mais qu'elle pourrait l'être selon le contexte ou les faits (ca reste donc probable).

Il se peut que des représentations qui ne te sont pas accessibles, le soient à d'autres...

C'est également ce genre de remarque que je rejette puisque cette supposition repose sur une croyance. Si ces représentations ne me sont pas accessibles, je ne peux sincérement pas les concevoir ni les envisager... Alors comment pourrais-je les attribuer à d'autres?

Je n'ai pas trop le temps maintenant, mais à l'occasion je ferais une défense du matérialisme ou plus précisément d'un substantialisme, c'est-à-dire d'un dépassement de la logique formelle par l'affirmation d'une réalité échappant à toute explicitation symbolique.

Ok j'attend ca avec impatience !

Qu'est-ce que le Mystique de Wittgenstein ?

Je suppose que c'est l'indicible comme il l'écrit dans le Tractatus... Pourtant je ne pense pas pouvoir le suivre dans ces considérations... Je me suis mis à ses Recherches philosophiques, je crois qu'il y a corrigé certains écarts que l'on pourrait trouver dans le tractatus.

Qu'est-ce qui fait tourner la machine de Marchal ?

Tu parles de quelle machine? Le Déployeur Universel? Personnellement, je pense que l'on peut de manière non trivial attribué ce déployeur à soi puisque sa thèse admet que nous sommes également des machines de Turing. Il reste une idée pour représenter ce que l'on peut nous-même émuler/calculer.

Ce qui se passe entre 2 états est-il accessible à l'analyse alors que celle-ci ne travaille que sur les états ? Comment Marchal gère-t-il l'idée de continu ?

Je ne pense pas pouvoir répondre à ces questions, désolé.

Je précise tout de même que je m'inspire de Marchal et de Wittgenstein, je ne partage cependant pas l'ensemble de leurs opinions.

Sur ce point précis, je n’arrive pas à faire comprendre qu’une contre-hypothèse n’est pas nécessairement une contestation destructive, mais peut au contraire se révéler l’outil de validation mutuel nécessaire aux deux hypothèses. Un peu à la manière dont les géométries non-euclidiennes sont, au bout du compte, validations d’Euclide et non sa négation.

Et ce que tu ne comprends pas est que je n'en ai pas l'utilité... Je n'ai pas besoin pour construire un raisonnement philosophique d'une contre-hypothèse que je considére d'avance comme fausse de même qu'en mathématiques, je n'ai besoin de dire que 1+1=3 est faux pour affirmer que 1+1=2 est vrai à moins de vouloir faire un raisonnement par l'absurde. Et Je n'ai jamais dit "qu'une contre-hypothèse" serait "destructrice" (plutôt inutile) et je te l'ai déjà fait remarqué alors essaye de ne pas m'interpréter à l'envers, je t'en serais reconnaissant. . Autrement les géométries non-euclidiennes ne valident en rien la géométrie euclidienne (de même qu'elles ne la réfutent pas), ce sont seulement des compléments pour d'autres sortes de démarche. D'ailleurs, je crois bien qu'Einstein a utilisé une géométrie non-euclidienne pour construire ses théories. Elles ont seulement d'autres fonctions. Les deux formes de géométrie sont toutes deux valides, ce sont seulement des interprétations différentes. Au final, je ne pense pas qu'il y ait validation de quoique ce soit.

Reste que dans nos échanges, je me retrouve systématiquement rejeté dans une brutale position de contradicteur, là même où je souhaiterai bien davantage être accompagnateur.

Au pire, je ne vois pas ce que pourrait être cette contre-hypothèse que tu me proposes. D'ailleurs je ne pense pas qu'il y ait même hypothèse sachant que j'essaye d'élaborer une méthode. En effet, on se doit de démontrer la validité d'une hypothèse, or j'utilise pour l'essentiel des propositions strictement tautologiques dont on n'a a priori pas besoin de démontrer la validité (par définition). L'ensemble des propositions d'une telle méthode serait-il une hypothèse? Je ne le pense pas. Par exemple, je ne dis pas que l'on ne meurt pas, mais que le terme même "mourir" n'a pas de sens (dans sa défintion primaire). C'est donc une méthode qui consiste, peut être trivialement, à s'interroger sur le sens/la concevabilité des termes utilisés en partant du principe que ce qui n'est pas compréhensible/accessible/concevable n'est forcément pas valable. Ce principe est-il une hypothèse? Mmmh....

Cordialement, GFD.

[Aigoual]

Peut-être...
On pourrait nommer cette démarche la technique de l’œuf onaniste.
Pourquoi pas, après tout ?

Bon courage.
Moi, je me retire.

Aigoual.

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour !
Si pour toi "mourir" n'a pas de sens, c'est que tu es préservé. Un jour quelqu'un de ton entourage va mourir et là tu verras que ce mot à un sens.
Il existe trois conceptions de la mort qui sont de natures bien différentes.
Bon réveillon !

[invite441ba8b9]

Si pour toi "mourir" n'a pas de sens, c'est que tu es préservé. Un jour quelqu'un de ton entourage va mourir et là tu verras que ce mot à un sens.
Il existe trois conceptions de la mort qui sont de natures bien différentes.

Espèce d'abr***... regarde un peu les posts qui précédent avant d'oser sortir ça. Je ne pense pas que tu puisses aussi librement me présenter de telles affirmations.

Peut-être...
On pourrait nommer cette démarche la technique de l’œuf onaniste.
Pourquoi pas, après tout ?

Bon courage.
Moi, je me retire.

"Oeuf onaniste"? Intéressant, mais je ne vois pas de rapport ... Comme la fois où tu citais Popper pour appliquer ses théories à des thèses logico-philosophiques.

Autrement, je peux vous présenter une autre citation de Wittgenstein qui se rapproche assez de ce que j'ai énoncé:
"Les résultats de la philosophie consistent dans la découverte d'un quelconque simple non-sens, et dans les bosses que l'entendement s'est faites en se cognant contre les limites du langage. Ce sont ces bosses qui nous font reconnaître la valeur de cette découverte".

Pour finir, je ne vois pas ce qui a de choquant pour Aigoual. Personnellement, ce qui me dérange c'est que l'on admet encore des postulats illogiques que l'on ne comprend pas. Ca améne inexorablement à des questions existentielles pseudo-philosophiques insensées, voir à des croyances multiples qui n'ont même plus rien à faire en philosophie.

Wer Ohren hat, der höre.

[inviteb7c3f9f9]

Espèce d'abr***... regarde un peu les posts qui précédent avant d'oser sortir ça. Je ne pense pas que tu puisses aussi librement me présenter de telles affirmations.

Bonjour !

Je ne m'attendais pas à trouver des gens si sensibles dans un forum de PHILOSOPHIE. lol
Dire qu'un jour quelqu'un de ton entourage va mourir est pourtant bien une des tautologies auxquelles tu as l'air si attaché. Elle ne s'adresse pas qu'à toi, ne s'applique pas qu'à toi et ne dépend pas de toi. Alors je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de la dire "librement".
Ensuite il y a un "si" au début de la troisième phrase. Par exemple:
SI tu trouves que mes propos ne sont pas adaptés à ce que tu as dis sur "mourir" alors c'est que les mots ont pour toi perdu beaucoup de leur sens.
Il existe trois conceptions de la mort:
1- La mort comme non-être (état). Celle-ci je suis d'accord, ne fait que renvoyer à l'imagination. Ceci dit, même l'imaginaire associé a un sens pour chacun. Elle quitte toutefois le terrain sens COMMUN.
2- La mort comme limite. Tout ce que je fais est limité par la mort. La peur de mourir, la préciosité de la vie sont deux conséquences de cet aspect.
3- La mort comme évènement. C'est la disparition d'un proche.
Les deux derniers aspects donnent bien un sens au mot "mourir".
Malgré le fait de ce que tu as dis et que je trouve ça faux, la mort n'est pas l'objet de ce forum et pas non plus une prédilection pour moi ! lol

Bon réveillon !

[invite0e4ceef6]

dis dont goffter, tu trouve pas que tu vas un peu fort?? que jmasclef arrive comme une cheveux sur la soupe, soit, mais que tu t'enerve pour si peu, hm.. keep cool

[invite441ba8b9]

dis dont goffter, tu trouve pas que tu vas un peu fort?? que jmasclef arrive comme une cheveux sur la soupe, soit, mais que tu t'enerve pour si peu, hm.. keep cool

Ce n'est pas le fait qu'il arrive comme un cheveux sur la soupe qui m'énerve... Il me sort quelque chose de complêtement hors sujet à la conversation.

Dire qu'un jour quelqu'un de ton entourage va mourir

Me suis-je mal fait comprendre? Comment peux-tu affirmer que quelqu'un n'est jamais mort dans ma famille? Mais bon sang, garde tes suppositions foireuses pour toi ! (Et après que l'on ose me dire que je m'énerve pour rien !)

Il existe trois conceptions de la mort:

Attends es-tu sûr de m'avoir bien lu?

mais que le terme même "mourir" n'a pas de sens (dans sa définition primaire)

"Définition primaire" que j'ai précisé dans mes posts précédents (pages 2 & 4 par exemple).

Malgré le fait de ce que tu as dis et que je trouve ça faux, la mort n'est pas l'objet de ce forum

Mmmh merci pour cette remarque très constructive, mais je pense avoir assez fréquenté ce forum pour en connaitre les règles et la chartre. Pour information, j'ai dérivé sur cette notion après avoir énoncé deux thèses (celle d'Everett en complément de celle de Marchal) qui valideraient scientifiquement cette conception de la mortalité. Je reste donc parfaitement dans le cadre épistémologique.

Donc, maintenant, soit tu suis la conversation sans me faire dire ce que je n'ai pas dit et je t'en serais particulièrement reconnaissant... soit tu me dispenses de tes posts.

Wer Ohren hat, der höre.

Merci. GFD.

[bardamu]

(...) Une proposition fausse l'est car les termes employés ne s'enchaînent pas pour former quelque chose d'accessible/de représentable. Autrement dire qu'une proposition peut être fausse signifie qu'elle n'est pas en soit fausse mais qu'elle pourrait l'être selon le contexte ou les faits (ca reste donc probable).

Salut,
La version formaliste du "vrai" demandera l'établissement d'un système axiomatique consistant. Or, on sait que dès lors qu'on implique l'arithmétique dans les axiomes, aucun système n'est consistant . La déduction est donc limitée sans parler de la manière dont on choisit les axiomes.
Sur certains points on s'en remet à l'adhésion non-représentable, non-communicable, à une intuition, à un saut inductif : on affirme que c'est vrai, parce qu'on sent que c'est vrai. On peut refuser l'affirmation et rester dans l'agnosticisme, mais c'est une position assez artificielle et peut-être contradictoire puisqu'il faut penser hors déduction qu'il est vrai qu'on ne doit pas dire si une chose est vraie ou fausse hors déduction.

C'est également ce genre de remarque que je rejette puisque cette supposition repose sur une croyance. Si ces représentations ne me sont pas accessibles, je ne peux sincérement pas les concevoir ni les envisager... Alors comment pourrais-je les attribuer à d'autres?

S'en remettre à une vérité communicationnelle, c'est se refuser à soi-même tout ce qu'on ne peut pas dire, ce qui voudrait dire par exemple que le sentiment du soi, l'amour, la haine etc. n'ont pas de sens parce qu'on ne peut pas les dire tels qu'ils sont en nous.
Ta réaction lorsque que jmasclef t'as dit que tu n'avais pas de sentiment montre, je pense, que tu en as, même si tu ne peux pas les expliciter autrement qu'en poussant des cris (pas des réflexions) d'indignation.

Tu parles de quelle machine? Le Déployeur Universel? Personnellement, je pense que l'on peut de manière non trivial attribué ce déployeur à soi puisque sa thèse admet que nous sommes également des machines de Turing. Il reste une idée pour représenter ce que l'on peut nous-même émuler/calculer.

La question est de savoir ce que signifie "calculer" (action) si tout est ramené à un réseau logique, à un système d'idées.

Qu'est-ce qui fait qu'on passe d'une idée à l'autre ?

Chez Berkeley, on a le système passif des idées et l'esprit comme être actif parcourant les idées, avec Dieu comme esprit suprême. Le calcul dont parle Marchal devrait l'amener à établir une distinction entre le calculateur et ce qui est calculé.

En fait, comme il le dit, il doit reproduire de manière idéaliste ce qui a fondé le matérialisme, il doit faire comme Berkeley et développer une phénoménologie de la matière. Berkeley l'a fait pour sauver Dieu qui était mis à mal par les principes matérialistes. En disant que tout était esprit, il s'autorisait à ce qu'il y ait une révélation spirituelle miraculeuse alors que le matérialisme invoquait une causalité indépendante de l'esprit.

Les 2 positions partaient d'un dualisme corps-esprit, création-Créateur, dualisme devenu inconfortable pour qui voulait établir un réseau causal unique, une raison des choses.
On a donc d'un côté le courant empiriste, sensualiste qui fondera les sciences expérimentales et orientera vers une causalité matérialiste : la connaissance nait d'une confrontation à un extérieur, la matière est cet extérieur qui provoque la pensée.
De l'autre, on a le courant "rationaliste pur", tendant à l'idéalisme : l'ordre des choses est toujours le même, et la connaissance consiste à entrer dans cet ordre par le simple usage de la pensée.
Berkeley considère ainsi que l'ordre des idées n'est pas lié à une relation à un extérieur mais est provoqué par Dieu.

Dans la relation au monde, le matérialisme semble tout renvoyer à une extériorité et l'idéalisme tout renvoyer à une intériorité, mais la critique idéaliste montre que l'extériorité peut très bien se constituer par un environnement idéel parcourut par un esprit, tandis que la critique matérialiste montre que l'intériorité peut très bien se réduire à un behaviorisme, à un système action-réaction équivalent à une interiorité.

Entre les 2 courants, on a la position de Spinoza : "ordre et connexion des choses sont mêmes qu'ordre et connexion des idées".
Dieu devient la Nature, laquelle est une substance active qui est à la fois champ corporel et champ de pensée (champ d'information), coextensif au corporel.
Le monde humain est comme une feuille de papier avec une face corporelle et une face intellectuelle, un pli sur la feuille se traduisant par un effet intellectuel et corporel.
Le corporel se définit alors par la sensation commune, les 5 sens ("le corps humain existe tel que nous le sentons"), et l'intellectuel est une sorte de 6e sens équivalent aux 5 autres sens ("Le Mental en effet, ne sent pas moins les choses qu'il conçoit par l'entendement que celles qu'il a dans la mémoire. Les yeux du Mental, ces yeux qui lui font voir et observer les choses, sont les démonstrations.").

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Monisme matérialiste, monisme idéaliste, monisme spinoziste, qu'est-ce que tout cela change ?

A mon sens, cela détermine des rapports au monde que la "sagesse" populaire semble avoir remarqué.

Le matérialiste aura une tendance à l'ouverture vers l'extérieur, à expérimenter par les sens, il verra le monde comme quelque chose de fondamentalement chaotique où l'ordre se construit plutôt qu'il ne se découvre. Son monde sera celui du contact, tout est mouvement, choc.

L'idéaliste ira vers l'intériorité ("l'âme n'est pas dans le monde mais le monde est dans l'âme" Berkeley), il se contentera d'un papier et d'un crayon pour décrire les choses, prendra l'ordre comme naturel et le désordre comme une mauvaise perception. Son monde sera celui de la perception distante, tout est image, observation, description ( "Les frontières du langage sont les frontières de mon monde" Wittgenstein).

Le spinoziste s'efforce d'avoir un rapport complet au monde où l'intériorité et l'extériorité jouent ensemble, où le choc de la rencontre provoque la pensée, évite la stérilité du "je pense" et où la pensée adoucit les chocs (ce qui évite par exemple de traiter d'abruti une personne qui nous bouscule...), autonomise en évitant d'être balloté par l'extérieur.
C'est finalement être humain, être psycho-somatique, ordre dynamique, plutôt que de n'être qu'esprit ou que corps, que ordre ou chaos.

[invite441ba8b9]

Salut,

Bon je reste zen... mais jmasclef a quand même intérêt à relire mes posts et, ainsi, à ne plus déformer mes propos.

La version formaliste du "vrai" demandera l'établissement d'un système axiomatique consistant. Or, on sait que dès lors qu'on implique l'arithmétique dans les axiomes, aucun système n'est consistant .

Mais un système cohérent n'est-elle justement pas consistante (non-contradictoire)? Je croyais qu'un système finimement axiomatisé formalisant l'arithmétique restait consistant tout en étant cependant incomplêt par la présence d'indécidable au sein de ce système. C'est ce que j'ai lu sur wikipedia... Donc forcément ce n'est pas très fiable.

Sur certains points on s'en remet à l'adhésion non-représentable, non-communicable, à une intuition, à un saut inductif : on affirme que c'est vrai, parce qu'on sent que c'est vrai.

Dans ce cas là, j'appellerais ca de la croyance. Je définis une proposition vrai par ce qui nous est compréhensible donc accessible. "1+1=3" n'est donc pas vrai dans le sens où si elle l'est, il faudrait changer la définition/le sens commun des termes/symboles que l'on y a employé au risque de ne pas comprendre cette proposition. Le langage employé a toujours une fonction de communicabilité ce qui induit la nécessité de se conformer à des définitions communes. C'est cette nécessité qui reste plutôt chaotique dans le sens où il est très difficil de la mettre en place socialement et culturellement. J'insiste sur le fait qu'une proposition est fausse car elle n'est pas compréhensible et que l'on ne peut sincérement pas l'admettre sans en changer la définition des termes. En gros, on ne se ment à soi-même. Quelqu'un est dans l'erreur car il ne se fait pas comprendre ou qu'il ne comprend pas l'objet du contexte. Il est donc très important de distinguer discours à la première personne (qui reste toujours vrai puisque constamment accessible. On a toujours conscience de ne pas comprendre une proposition fausse.) et discours intersubjectifs entre soi et une troisième personne (dont la véracité des propositions échangés dépendera de la cohérence entre le domaine de définition de soi avec celui de la troisième personne).

S'en remettre à une vérité communicationnelle, c'est se refuser à soi-même tout ce qu'on ne peut pas dire, ce qui voudrait dire par exemple que le sentiment du soi, l'amour, la haine etc. n'ont pas de sens parce qu'on ne peut pas les dire tels qu'ils sont en nous.

Pour pouvoir exprimer nos qualias (dont la haine, l'amour, etc... par définition, non directement communicable), on doit effectivement effectuer une sorte de "jeux de langage" (Cf.Wittgenstein - Recherches philosophiques) qui consisterait à appliquer des termes spécifiques à chacune de nos émotions (ce qui est donc particulièrement laborieux). L'important n'est même pas de savoir si on s'est fait réellement comprendre... plutôt d'entrevoir la réaction positive, pour soi, de l'autre qu'implique notre propre discours "lyrique".

La question est de savoir ce que signifie "calculer" (action) si tout est ramené à un réseau logique, à un système d'idées.

Une machine de Turing universelle reste pour moi une idée puisqu'elle représente ce qui peut être émulé (tous les programmes possibles/toutes les fonctions calculables)*. Elle reste donc une représentation et un outil de description (informatique et arithmétique ici) de ce qui est envisageable sous réserve de probabilités.

Le calcul dont parle Marchal devrait l'amener à établir une distinction entre le calculateur et ce qui est calculé.

Pas vraiment... Sa thèse reste une conception moniste du réel. Bien sûr il faut bien accepter que ce calculateur soit une idée mais que l'ensemble des calculs évoqués est la réalité. On n'envisage/on ne prédit pas ce qui nous n'ait préalablement ni concevable ni déductible. C'est pourquoi, je me limite à cette représentation peut être nominaliste. Enfin ici, ca reste mon opinion (donc pas forcement celui de Marchal).

On a donc d'un côté le courant empiriste, sensualiste qui fondera les sciences expérimentales et orientera vers une causalité matérialiste

Note qu'empirisme (et même positivisme) et idéalisme vont également assez bien ensemble (chez Berkeley d'ailleurs). "Positivement", il n'y a plus de "pourquoi?". Peut être, pourrais-je me qualifier d'idéaliste positiviste? Bien que Sartre ose dire que les ouvrages relatant ce genre de considération sont de mauvaises lectures :P (Cf. Les Mots).

Entre les 2 courants, on a la position de Spinoza : "ordre et connexion des choses sont mêmes qu'ordre et connexion des idées".

Ca me semble correcte. Autrement je ne vois pas l'utilité que Spinoza a d'incorporer le panthéisme à ses thèses. Je pense qu'il aurait pu s'en passer bien que je puisse me tromper (enfin le contexte historique ne l'y a certainement pas aidé).

En essayant d'être clair, je n'appartiens pas vraiment au courant idéaliste dans le sens où ses protagonistes ne me conviennent pas vraiment bien que leurs bases me satisfassent mieux que celles des matérialistes. Comme Nietzsche, je ne suis pas vraiment sûr de l'intérêt de la métaphysique sachant que tout questionnement s'en rapprochant revient, comme pour Wittgenstein, à des abus/à des erreurs de langage au sein même de ces questionnements. Je suis moniste, car je ne conçois pas le dualisme. Je suis idéaliste, car je ne conçois pas ce que serait l'en-soi de l'objet. Etc... Peut être que cette atitude marque la fin de la philosophie dans le sens populaire du terme, enfin... ainsi soit-il !

GFD.

*http://1libertaire.free.fr/godel05.html