causalité

[invite0e4ceef6]

peut-on parler de la causalité comme des lois propre a tout objet, l'identité determinant son devenir en fonction du millieu ou il se trouve, et des objets avec lequel il auras la possiblité d'interéagir???
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[Madarion]

Bonjour Quetzal,

Je pense que tu fais intervenir la causalité dans une dimension qui n'est pas la sienne. Je dirais plutôt que c'est plus du niveau des évènements qu’au lieu des associations que cela ce passe.

Par exemple une simple bille a plus de chance de faire tomber quelqu’un qu’une grande table.

[invite0e4ceef6]

heu, la je sèche, j'ai rien compris, tu peux expliquer un peu plus??

[Madarion]

Là, c'est moi que tu sèche aussi, je pensais être assez clair !!

peut-on parler de la causalité comme des lois propre a tout objet

Oui, bien attendu !

Causalité

Le principe de causalité est principe rationnel, axiome de la pensée. Il s’énonce en deux points fondamentaux :

tout phénomène a une cause
dans les mêmes conditions, la même cause est suivie du même effet.
Contrairement à ce que suggère le sens commun, le principe de causalité n’est pas confirmé par l’expérience, mais c’est un principe non réfuté, par exemple en chimie, ainsi qu’en physique au niveau macroscopique.

Les systèmes complexes n’en permettent pas la vérification aussi simple.

quand ils comprennent beaucoup de boucles de rétroaction : on peut fort bien demander un même service à quelqu’un sans avoir à chaque fois la même réponse de sa part!
quand ils font appel à un très grand nombre de facteurs, même sans rétroaction : si le tirage du Loto donnait à chaque fois le même résultat, la chose se saurait (voir chaos)
Mais partout où ces systèmes sont analysables en termes de composants physiques macroscopiques et chimiques, sa validité ne prête pas à une mise en cause. En effet, si les composants sont déterminés et qu’aucune autre influence ne joue, alors le composé ne peut être indéterminé sans contradiction.

Ne vois tu pas une similitude entre le phénomène de causalité et les lois physique qui régit les mouvements et les interactions des objets ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Titouz]

Là, c'est moi que tu sèche aussi, je pensais être assez clair !!

Oui, bien attendu !



?

euh la je ne suis pas d'accord mais peut etre est-ce parce que j'ai mal compris.....ou rien compris !

comment la causalité peut elle etre une loi propre a tout objet!
tout effet a une cause ok ( la bille tombe parce qu'elle est poussee)
elle est pousse parce qu'un autre objet est intervenu pour le faire ( une main une vibration etc...) on a un enchainement san fins de causalité mettant en jeu une succession d'evenement dependant les un des autres.

tu peux preciser.......merci

[invite0e4ceef6]

euh la je ne suis pas d'accord mais peut etre est-ce parce que j'ai mal compris.....ou rien compris !

comment la causalité peut elle etre une loi propre a tout objet!
tout effet a une cause ok ( la bille tombe parce qu'elle est poussee)
elle est pousse parce qu'un autre objet est intervenu pour le faire ( une main une vibration etc...) on a un enchainement san fins de causalité mettant en jeu une succession d'evenement dependant les un des autres.

tu peux preciser.......merci

la causalité interne a l'oeuvre, est la réponse propre de l'objet a ce qui lui arrive... une bille ne tombe que rarement toute seule... mais elle ne tombe psa non plus si les conditions ne sont pas réunie... ainsi si il est possible de déplacer des montagnes, tu ne feras pas tout seul avec tes petites mains... une conséquence n'existe qu'en fonction de l'objet qui transforme une action en une conséquence qui lui est propre... si tu tire au revoler dans un mur ou dans une personne, ce n'est pas l'action qui change la conséquance, mais bien la réponse de l'objet à l'action qui donne la conséquence connaissable... et c'est ce qu'il y a de difficicile dans la determination de l'action causale a partir d'une conséquence... les legistes le savent parfaitement, toute les morts ne proviennent pas forcements des mêmes causes... il est indispensable de séparer la causalité interne, propriété d'un objet des causalité accidentelle qui agissent sur lui et peuvent ou non le transformer..

somme toute cette causalité accidentelle n'est-elle aussi en dehors de l'action qu'elle peu ou ne pas produire sur un objet, une causalité interne, une propriété d'un objet a un instand donné??
la vitesse, la masse grave, structure diverse, energie cinetique etc.. des cause internes determinable a un objet pouvant par accident devenir des effets sur d'autre objets??

est-ce plus clair

[Titouz]

merci quetzal l'exemple du revolver me parait pertinent j'ai compris qu'a une action donnee correspond plusieurs consequences possible et c'est l'objet( lien causal entre les deux evenements) qui va le determiner, on parle donc de lois causales propres et intrinseques a tout objet....je comprend maintenant qu'a conditions initiale equivalente l'effet ne sera pas le meme si je tire avec une balle en caoutchouc ou metallique.

[Madarion]

Dans l'étude d'un cas avec (La cause + l'objet + la conséquence) oui, la causalité interne de l'objet rentre en compte.

Mais si ont élargie le champ d'action en faisant précéder la cause (comme la plupart du temps) par un objectif que doit atteindre la conséquence, alors la causalité interne de l'objet sera compensé par un ajustement des paramètres. Rendant ainsi cette causalité pratiquement inexistante.

En plus clair : Que la balle soi en plomb ou en plastic, la main (ou le pistolet) envoyant l'objet, réajustera les divers paramètres pour qu'elle arrive toujours au but.

Ont peut aller chercher la petite bête si vous voulez !

[invitee7e83aaf]

Comme le dit l'article de Wikipédia cité plus haut, le principe de causalité n'est pas connu, nous ne faisons que l'inférer. Ainsi Hume mena-t-il une critique sur notre conception de la causalité; pour lui, nous ne faisons qu'induire d'une habitude de concomitance entre deux évènements que le premier est la cause du second. Plus largement, la critique de Hume* est celle de l'induction comme modèle d'explication scientifique.

* http://philautarchie.net/viewtopic.php?t=627

[invite0e4ceef6]

oui, ce dont hume parle, c'est de notre propention a relier naturellement des point entre-eux... voir des figures géométrique dans le ciel nocture a partir des différente etoile, et en faire des constellation montre bien ce qu'est cette propention qu'a notre cerveau a se servir un peu vite de ses habitudes pour annalyser le monde... les etoiles de la grande ourse si je ne trompe ne puvant pas etre relier entre-elle de but en blanc...
mais le point a retenir quand a ces fameuse habitude est que l'on peux jamais affirmer que tout les cygne soit blanc par exemple, car il existe peut-etre un cygne noir dans l'ensemble de tout des les cygnes, et se malgré que l'on en est jamais vu un... car la certitude absolue, c'est de pouvoir dénombrer et classifier avec certitute tout les objets d'une classe et d'une catégorie, ou d'un evenement.. dire que la gravité est universelle, c'est emmettre une théorie, car il est tout a fait pensable qu'il puisse exister un execption a cette règle, même si cette execption nous est introuvable...

le refus de l'induction comme source de preuve avec certitude est je trouve une grande sagesse, cela permet de maintenir la vigilence, et d'empecher la cristalisation d'un ensemble de représentation et de le fermer a la remise en cause si toutefois l'on trouvait des exemples a contrario...
cette pensé est pour moi une base scientifique, qui se refuse en pensé, a l'attitude sectaire que pose la religion au travers du vraie, indubitable et immuable... l'histoire des science démontre que la position de l'induction n'est pas tenable dans le temps, et qu'il faut a tout prix s'en garder le plus possible, même si au même titre que le fait de voir des figure géométrique dans le ciel, reste un fait naturel de la pensée humaine... forme de pensée qui quoique l'on dise reste un moyen annalogique puissant de formalisation du réel, qui nous permet a tous de ne pas douter qu'une pomme tomberas pas terre, ou qu'a notre reveil les proprité physique de notre lit ou de notre maison est radicalement changé... l'induction au travers de la mêmeté de l'identité des choses quand a leur propriétés physique usuelle, reste le lieu de certitude les plus commune et les mieux partagé... ce en quoi il faut admettre que rien n'est moin sur, car en raison, nul ne peux vraiement savoir ce que demain seras fait sans l'avoir vriament expérimenté..