L'indéterminisme...improbable ?

[invitebad71237]

bonsoir,
bhè j'ai failli rien comprendre ! mais je vous ai bien relu plusieurs fois.
certains sur ce fil savent que le sujet m'interresse au plus haut point ( et se dirons : "Oh non pas lui !!! ), aussi je me permets...
suivant donc, les observations faites sur la formulation du sujet, j'essaye de corriger celui-ci

de Epsilon Eridani;
Supposons que le monde macroscopique soit indeterministe. A chaque instant, il y a alors un trés grand nombre d'événement qui peuvent se produire, avec une probabilité plus ou moins forte. La probabilité qu'une situation particulière se produise est donc de 1 sur un trés grand nombre, c'est à dire presque zéro. Or, à l'instant t+1, une situation particulière se produit, qui n'avait pourtant presque aucune chance d'arriver;
elle avait mathématiquement 1/ chance d'arriver.

et je poursuis...
t+2 accueille un trés grands nombres de solutions qui découlent elles-mêmes du trés grand nombre de solutions de t+1
t+3 accueille un trés grands nombres de solutions qui.....

ainsi donc dans ses conditions, depuis "l'origine" des temps;
- à t+1 la probabilité de l'évènement est non nulle ( de valeur 1/ )
- à t+2 la probabilité de l'évènement est non nulle ( de valeur 1/² )

jusqu'à aujourd'hui

- à t+ la probabilité de l'évènement est non nulle ( de valeur 1/ )

bhè moi je dis que ça fait pas grand chose ( si le monde macroscopique est indéterministe ) !

salutations
-----

[invite6754323456711]

bhè moi je dis que ça fait pas grand chose ( si le monde macroscopique est indéterministe ) !

Cela m'a fait penser à ce scketch

Patrick

[Médiat]

Bonjour,

A chaque instant, il y a alors une infinité d'événement qui peuvent se produire, avec une probabilité plus ou moins forte. La probabilité qu'une situation particulière se produise est donc de 1 sur l'infini, c'est à dire zéro.

Les deux parties en gras sont contradictoires (en plus des remarques sur les probabilités sur des espaces infinis qui ne se comportent pas aussi docilement que les probabilités sur des espaces finis, cf, par exemple le paradoxe de Bertrand, ou le tirage aléatoire d'un événement dans un espace infini d'événements équiprobables).

[invite0e4ceef6]

être déterminé causalement (qu'il y est des causes à chaque chose), ne veux pas dire que les fins elles soit inéluctables, car pour chaque conséquences l'on peu trouver dans la majorité des cas, a-priori une infinité de cause... alors qu'a-postériori, l'analyse a rebourd ne donne que la voie prise par les evenement consécutif pour y parvenir.

par là, l'indéterminisme est la norme de l'évolution de tout système, l'ineluctabilisme présuposant qu'il y est un "code" de procédure ayant une fin en propre. soit: un homme et une femme ne donnerons qu'un enfant humain, car il existe un dote "dterminant" inéluctablement la fin du procéssus de reproduction.

par contre connaitre a-priri quel seras le spermatozoïde qui gagnera, ou même dire si la grossesse iras à son terme est impossible, car l n'existe pas de "codage" intrinsèque au chose et aux évènements permettant d'empecher toute variation de finalité.

ici, le déterminisme en tant qu'inéluctabilisme est une rareté, la ou l'indéterminisme règne en maitre.

[invitebad71237]

bonjour Quetzal,

...pour chaque conséquences l'on peu trouver dans la majorité des cas, a-priori une infinité de cause....

c'est une analyse "à rebourd" ( on cherche les causes d'une conséquence ).

...alors qu'a-postériori, l'analyse a rebourd ne donne que la voie prise par les evenement consécutif pour y parvenir.

dites-moi "que de conditions initiales ( de causes ) il existe une infinité de conséquences possible, mais qu'à posteriori il n'advient qu'une seule conséquence" là je comprendrai ( mais ne serai pas d'accord )

...l'ineluctabilisme présuposant qu'il y est un "code" de procédure ayant une fin en propre. soit: un homme et une femme ne donnerons qu'un enfant humain, car il existe un code "déterminant" inéluctablement la fin du procéssus de reproduction.

oui, mais cet inéluctabilisme de fin, en l'occurence, est aussi vrai en déterminisme causal; un homme et une femme ne pourrons donner naissance qu'à un enfant humain.

ici, le déterminisme en tant qu'inéluctabilisme est une rareté, la ou l'indéterminisme règne en maitre.

mais si cette inéluctabilisme est une rareté, comment se fait-il
- qu'un homme et une femme ne peuvent donner naissance qu'à un enfant humain
- qu'un chien et une chienne ne peuvent donner naissance qu'à un chiot
- qu'un homosexuel et une homosexuel ne peuvent donner naissance
- qu'une étoile de telle masse, ayant brulé tout son carburant ne peut donner naissance qu'à une étoile à neutron
- qu'un électron sous la mesure ne peut avoir qu'une localisation
- qu'un petit pois ajouté à un petit pois, ne peuvent que donner deux petits pois
- qu'un nuage, sous telle pression atmosphérique ne peut que donner de la pluie
- qu'une planète de telle masse ne peut pas retenir une atmosphère d'oxygène
- que sous de tels argument je ne puisse que réagir
- que....

tous ces exemples ( je pourrais vous en citer jusqu'à ma mort ) ne sont pas de l'ineluctabilisme ( sous une analyse à rebourd ), c'est bien du déterminisme d'a priori, sous des conditions initiales? non ?

salutations

[invite0e4ceef6]

vous voyez vous n'avez que "quelques exemple" de phénomène dont la fin est initialement déterminé dans les causes... c'est le cas du vivant, c'est le cas d'une arianne5... et encore, même si la fin reste codé intrinsèquement dans la cause, qui vas toujours tendre a une fin déterminé, il n'est pas dit toutefois que ne s'intercale pas des grain de sable dans ces mécanique "parfaite".... voir titanic, 1er éssais arianne 5, et généralement tout ce que l'on éssais pour la première fois, (genre vélo, et nouveaux magnétoscope)

non seulement il est rare qu'il y est toujours la même conséquence a une cause.... (si je tourne le volant à droite, combien il y til de trajectoire possible, question annexe, qu'elle est la courbure de la route(si elle est courbe)... imaginez toute les possibilités sortant de cette cause première

de même il est rare de n'avoir qu'une seule cause "possible" a-priori pour un même phénomène... le colonel moutarde a été retrouvé mort a coté de lui ? combien il y a t-il de meurtrier, de lieu, et d'arme possible ?

ou est le déterminisme, dans le sens d'un inéluctabilisme ? dans les lois de la physique qui sont certes nombreuse, mais ne saurait rendre compte de tout les phénomènes, ou plutôt de leurs enchainement "inéluctable"....

si je joue au loto, j'ai un pouième de chance de gagner, cela veux bien dire que rien ne détermine le futur du tirageen fonction des numéros que je viens de jouer... il n'y a aucun "code" de dévellopement du futur intégré dans les numéros que je joue. la suite des évènement est tout sauf déterminé et inéluctable, je peux tant gagner, que perdre le bulletain, ou mourrir d'un arret du coeur au moment du tirage.

déterminé? d'une cause à un effet mais das condition très particulière(unique bien souvant) un tremblement de terre, un stunamis, des explosion nucléaire.. "prévisible tout cela, parque l'on peut toujours associé à un tremblement de terre, un stunamis, et une catastrophe nucléaire....

mais quand le nucléaire n"existait pas, il ne devait y avoir de tremblement de terre, puisqu'il n'y avait pas de catastrophe possible(logique non? )

pour ma part l'indéterminisme règne en maitre, par le simple qu'il y des probabilité. et là o il y a probabilité il n'y a pas de déterminisme "pur", de l'inéluctabilité.

[ventilopomme]

mais si cette inéluctabilisme est une rareté, comment se fait-il
- qu'un homme et une femme ne peuvent donner naissance qu'à un enfant humain
- qu'un chien et une chienne ne peuvent donner naissance qu'à un chiot
- qu'un homosexuel et une homosexuel ne peuvent donner naissance
- qu'une étoile de telle masse, ayant brulé tout son carburant ne peut donner naissance qu'à une étoile à neutron
- qu'un électron sous la mesure ne peut avoir qu'une localisation
- qu'un petit pois ajouté à un petit pois, ne peuvent que donner deux petits pois
- qu'un nuage, sous telle pression atmosphérique ne peut que donner de la pluie
- qu'une planète de telle masse ne peut pas retenir une atmosphère d'oxygène
- que sous de tels argument je ne puisse que réagir
- que....

ah bon et depuis quand un homme et une femme ne peuvent pas engendrer la vie s'ils sont homosexuels ... je trouve votre raisonnement étrange voire orienté mais je peux me tromper ...

[invite10421055]

Bonjour,

Récemment, j'ai expliqué à une personne la différence entre déterminisme et indéterminisme, et il m'est alors venu une idée. Je n'ai pas osé lui en parler car je n'étais pas sûr que le raisonnement soit correct, c'est pourquoi j'aimerais avoir votre avis sur celui-ci :

Supposons que le monde macroscopique soit indeterministe. A chaque instant, il y a alors une infinité d'événement qui peuvent se produire, avec une probabilité plus ou moins forte. La probabilité qu'une situation particulière se produise est donc de 1 sur l'infini, c'est à dire zéro. Or, à l'instant t+1, une situation particulière se produit, qui n'avait pourtant aucune chance d'arriver.
L'indéterminisme macroscopique amène ainsi à une contradiction, et donc est incohérent.
Voilà, je ne sais pas si ce raisonnement est correct, alors dites moi ce que vous en pensez.
Epsilon

Bonjour,

Votre calcul de probabilité me paraît abusif. Pour que l'univers puisse être de nature "probabiliste", il n'est pas nécessaire, de considérer la réalité comme un tirage au sort de 1 parmi l'infini.
Il se peut que les contraintes qui pèsent sur la réalité, fassent que le tirage au sort corresponde au choix de 1 parmi 100, ou 1 parmi 10,
tout dépend de la fonction d'onde de l'univers. ( Son équation de Shrödinger ).

Cordialement

[invitebad71237]

ah bon et depuis quand un homme et une femme ne peuvent pas engendrer la vie s'ils sont homosexuels ... je trouve votre raisonnement étrange voire orienté mais je peux me tromper ...

Oui, c'est vrai; c'est un grossier lapsus ! ( révélateur peut-être ?!!

salutations

[ansset]

Pas si simple. La physique, en tant que science, emploie l'infini un peu partout.
.

des exemples , s'il vous plait !

[Matmat]

des exemples , s'il vous plait !

le plus évident : la vitesse instantanée

[ansset]

le plus évident : la vitesse instantanée

????? infinie ?

[Matmat]

????? infinie ?

non pourquoi ?

[ansset]

non pourquoi ?

ben relis le fil.
Amanuensis pretend que la notion d'infini existe "un peu partout" en physique.
Je demande "ou" !
Tu reponds "vitesse instantanée" ???!!!!

[Matmat]

ben relis le fil.
Amanuensis pretend que la notion d'infini existe "un peu partout" en physique.
Je demande "ou" !
Tu reponds "vitesse instantanée" ???!!!!

La vitesse instantanée se sert de l'infini dans sa définition depuis Leibniz et Newton ("calcul infinitésimal") ,une vitesse instantanée est la considération qu'un intervalle puisse être réduit à l'infini , et s'il ne le pouvait pas la physique ne considérerait pas que l'espace est continu ... si la physique voulait se passer de l'infini... il faudrait qu'elle se passe de la continuité de l'espace !!!

[Amanuensis]

le plus évident : la vitesse instantanée

La vitesse instantanée se sert de l'infini ...

Bien d'accord

[ansset]

La vitesse instantanée se sert de l'infini dans sa définition depuis Leibniz et Newton ("calcul infinitésimal") ,une vitesse instantanée est la considération qu'un intervalle puisse être réduit à l'infini , et s'il ne le pouvait pas la physique ne considérerait pas que l'espace est continu ... si la physique voulait se passer de l'infini... il faudrait qu'elle se passe de la continuité de l'espace !!!

non, c'est tiré par les cheveux; l'intervalle n'est pas reduit à l'infini.
infinitésimal = "extrèmement petit.",ce n'est pas 0 justement.
quand on ecrit df/dx dx n'st jamais nul. sinon la fomule est impropre.
c'est un peu comme si on associait la limF(x) en +l'inf avec une ecriture horrible du type f(+l'inf)=L.

[Deedee81]

Salut,

c'est un peu comme si on associait la limF(x) en +l'inf avec une ecriture horrible du type f(+l'inf)=L.

Pas besoin de les associer, tu utilises bien l'infini dans les deux cas

La notion d'infinitésimal, capital en analyse mathématique, fait bel et bien appel à l'infini.

On peut prendre aussi un autre exemple : l'ensemble R. Il est omniprésent en physique et il serait difficile de s'en passer vu l'arsenal mathématique énorme et puissant qui lui est attaché. Or cet ensemble est le chancre de l'infini. Le moindre intervalle (non réduit à un point) a un cardinal infini, il est non dénombrable,...

Cela ne veut pas dire que cet ensemble est une image parfaite des grandeurs physiques qu'on lui associe. Il n'y a pas que ça en physique (il y a aussi l'instrumentation, la métrologie, les expériences,...)

On peut faire de la physique avec des ensembles n'utilisant pas l'infini. Mais c'est dur dur de chez dur. L'exemple typique est lorsque l'on aménage les équations pour un calcul numérique sur réseau. Dans certains domaines, en particulier en physique quantique, c'est parfois sacrément ardu.

Bref, l'infini peut ne pas avoir de sens en physique mais c'est un "mal" nécessaire. Cela ne concerne pas que l'infini amha.

[Amanuensis]

Bref, l'infini peut ne pas avoir de sens en physique mais c'est un "mal" nécessaire.

Les solutions avec des infinis n'ont pas de sens en physique, mais cela n'empêche pas d'utiliser des équations différentielles (donc faisant appel à l'infini) dont ce sont des solutions, à l'instar de la résolution par radical des équations du troisième degré qui font appel aux complexes même pour trouver une ou la racine réelle.

Il semble d'ailleurs que le passage en complexe en question soit un "mal nécessaire"...

[ansset]

Les solutions avec des infinis n'ont pas de sens en physique, mais cela n'empêche pas d'utiliser des équations différentielles (donc faisant appel à l'infini) dont ce sont des solutions, à l'instar de la résolution par radical des équations du troisième degré qui font appel aux complexes même pour trouver une ou la racine réelle.

Il semble d'ailleurs que le passage en complexe en question soit un "mal nécessaire"...

c'est tout ce que je voulais dire.
les arguments pécedents concernent les maths, pas la physique.
même si la physique utilise des maths ( qui contiennent la notion d'infni ) le retour n'est pas equivalent.
je cru lire aussi que refuter l'infini revenait à refuter la "continuité" de la matière.
il y a longtemps que la matière n'est plus considérée comme continue.
je ne parle même pas de la signification de l'ensemble des réels en physique.

[Deedee81]

Il semble d'ailleurs que le passage en complexe en question soit un "mal nécessaire"...

Excellent exemple

[Matmat]

les arguments pécedents concernent les maths, pas la physique...

Mais non puisque la physique ne change pas la signification de la notion mathématique qu'elle utilise ...

[ansset]

Mais non puisque la physique ne change pas la signification de la notion mathématique qu'elle utilise ...

???? signification ?
la physique "utilise" l'abstraction mathématique pour aller plus vite.
celà ne veut pas dire que toutes les "arabesques" mathématiques ont un sens physique...

[Médiat]

Il semble d'ailleurs que le passage en complexe en question soit un "mal nécessaire"...

Bonjour,

Je vous avoue que je ne vois pas la signification que peut avoir l'introduction de notions morales (même avec des guillemets) dans une démonstration mathématiques.

Je comprends mieux la remarque de Deedee81 sur l'introduction d'une abstraction mathématique dans un raisonnement physique (que les physiciens voient les mathématiques comme un "mal" nécessaire est assez usuel, et ne me choque pas).

[Matmat]

???? signification ?
la physique "utilise" l'abstraction mathématique pour aller plus vite.
celà ne veut pas dire que toutes les "arabesques" mathématiques ont un sens physique...

Mais enfin personne ne vous parlé d'un sens physique à l'infini , la physique utilise la notion mathématique d'infini , c'est cela et uniquement cela qu'on vous a dit ! La physique n'a pas adopté une définition bien à elle de l'infini ... Tout argument mathématique concernant l'infini concerne donc la physique ( contrairement à ce que vous avez dit ) puisqu'il n'y a qu'une seule signification à l'infini et elle est uniquement mathématique ... La physique utilise la notion mathématique sans la changer !

[ansset]

..;...
la physique utilise la notion mathématique d'infini , c'est cela et uniquement cela qu'on vous a dit ! La physique n'a pas adopté une définition bien à elle de l'infini ... Tout argument mathématique concernant l'infini concerne donc la physique ( contrairement à ce que vous avez dit ) puisqu'il n'y a qu'une seule signification à l'infini et elle est uniquement mathématique ...!

heuuu !!!! il n'y a pas qcq contradictions dans ces propos !?

[Matmat]

heuuu !!!! il n'y a pas qcq contradictions dans ces propos !?

Dites laquelle au lieu d'insinuer !

[ansset]

... Tout argument mathématique concernant l'infini concerne donc la physique ( contrairement à ce que vous avez dit ) puisqu'il n'y a qu'une seule signification à l'infini et elle est uniquement mathématique ... La physique utilise la notion mathématique sans la changer !

bonjour, en pemier lieu,l'argument sur le calcul infinitésimal ne m'a pas convaincu, ce n'est pas parceque ls mots ont les mêmes racines qu'ils ont la même signification.
enfin, votre argumnent consiste à dire :
la physique utilise les maths ( ou cette partie des maths )donc tout ce qui concerne ce domine concerne la physique.....( spécieux non ?)

[Matmat]

bonjour, en pemier lieu,l'argument sur le calcul infinitésimal ne m'a pas convaincu, ce n'est pas parceque ls mots ont les mêmes racines qu'ils ont la même signification.

les mots ?
le mot n'a qu'une signification mais vous semblez le diviser en une part physique et une part mathématique, pourquoi vous employez le pluriel pour parler d'un seul mot ?

le calcul différentiel est utilisé un peu partout en physique et il utilise l'infini , il est efficace sans avoir a donner un sens physique à l'infini qu'il utilise , c'est ça qui vous pose problème ?

enfin, votre argumnent consiste à dire :
la physique utilise les maths ( ou cette partie des maths )donc tout ce qui concerne ce domine concerne la physique.....( spécieux non ?)

non c'est logique, il en est de même à l'intérieur des maths lorsque qu'une théorie mathématique en utilise une autre ... par contre si la notion avait été redéfinie se serait différent mais ce n'est pas le cas ici puisque l'infini n'a pas de signification physique.

[ansset]

... par contre si la notion avait été redéfinie se serait différent mais ce n'est pas le cas ici puisque l'infini n'a pas de signification physique.

je ne dis pas autre chose.
merci !