Problème de logique ...

[invite231234]

Salut à tous !

Voilà, j'ai comme un problème de logique, je vous présente 3 syllogismes :

Dieu existe,
L'existence est fortuite,
Donc Dieu est fortuit.

Dieu a fait l'humain à son image,
L'humain est plein de conneries,
Donc Dieu est un ramassis d'imbécilités.

Dieu est éternel,
Tout a une fin,
Donc Dieu est indécidable.

Le truc c'est qu'en prenant Dieu comme un absolu, j'ai l'impression qu'on peut dire ce que l'on veut de Dieu,
C'est le même problème avec le nounours vert, une prémisse fausse permet de justifier tout et n'importe quoi !

@ +

[S321]

Bonjour,
Le problème de vos syllogisme c'est à chaque fois la deuxième étape du raisonnement.
"L'existence est fortuite" : Je sais pas d'où sort cette affirmation, mais je trouve que vous bien plus l'air de dire n'importe quoi en disant que l'existence est fortuite qu'en disant que dieu l'est.
"L'humain est plein de connerie" : Ca reste un avis subjectif. En plus le syllogisme est faux, dieu a fait l'humain à son image signifie qu'il l'a fait lui ressemblant, pas égal en tout point.
"Tout a une fin" : Rien ne permet de le prouver. Si dans votre théorie vous dites que "Dieu est éternel" alors vous ne pouvez plus dire que "tout a une fin" Dieu n'en ayant pas. Si vous admettez les deux votre théorie est contradictoire (rien à voir avec la décidabilité).

Je refais le 3 ème raisonnement :
Nommons A la proposition "Dieu est éternel". Admettons que tout ait une fin, alors Dieu a une fin donc Dieu n'est pas éternel donc non(A). Ainsi on a la proposition "A et non(A)" qui prend comme valeur logique VRAI, c'est contradictoire.
L'indécidabilité c'est "on ne peut ni démontrer A, ni non(A)", ici on peut démontrer les deux.

[karlp]

Bonjour

Vous donnez vous même la réponse à votre problème:

une prémisse fausse permet de justifier tout et n'importe quoi !

Un syllogisme peut être formellement valide et matériellement faux.

Par ailleurs, dans votre premier exemple, vous traitez l'existence comme si elle était un prédicat légitime.
Les réfutations (Kant ou Frege) de l'argument ontologique reposent sur l'idée que "être" (ou "exister") n'est pas un prédicat (d'ailleurs, certaines langues comme l'arabe n'ont pas de verbe "être"; seulement l'auxiliaire "être"), ou qu'il s'agit d'un concept de deuxième degré (concept ne se rapportant qu'à un autre concept), ne pouvant dont être analytiquement contenu dans un concept de premier degré (concept pouvant se rapporter directement à une chose).

Auquel cas, votre premier exemple contient non seulement une prémisse contestable mais se révèle également sophistique (dans la mesure où il traite la copule comme un prédicat).
Cordialement

[S321]

Je ne suis pas d'accord avec le fait de dire "qu'une prémisse fausse permet de justifier tout et n'importe quoi !" ait un lien avec le problème présent.

On ne peut pas dire que l'existence de Dieu est fausse. Une théorie dans laquelle Dieu existe n'est pas contradictoire et on peut très bien admettre Dieu comme postulat, ça ne donne pas une théorie très intéressante d'un point de vu scientifique mais dire que c'est faux est encore moins scientifique et ne relève que de la croyance personnelle.

Ce qui est problématique dans les 3 syllogismes présentés est soit la deuxième hypothèse, soit la conclusion. La première hypothèse est à chaque fois valide.

[Dlzlogic]

Bonjour,
Il y a d'autres syllogismes plus simples en ce sens qu'il me prêtent pas à discussion philosophiques, par exemple
"Il peut ou il ne pleut pas. S'il ne pleut pas, il pleut".
"Tout ce qui est rare est cher, or un cheval bon-marché est rare, donc, un cheval bon-marché est cher"
Le second est tout à fait comparable, aux trois autres cités, mais le premier est un peu différent.

[invite231234]

Bon j'en essaie un (j'espère qu'il sera juste) :

Tout est relatif,
Cela seul est absolu,
Donc tout n'est pas relatif.

En fait, je me demandais si le syllogisme était encore utilisé ...

@ +

[Dlzlogic]

Ca me fait penser au problème du menteur :
Si un menteur dit " je suis menteur".
Si un individu que l'on ne connait pas dit "je dis la vérité".
Lequel des 2 cas, ou les deux, est vrai?

Le syllogisme consiste à annoncer 2 propositions considérées comme vraies. Mais prises ensemble, l'une après l'autre, elles conduisent à une contradiction.
Il y en a forcément l'une qui est fausse.
L'affirmation "Tout ce qui est rare est cher" est fausse. Un lion se baladant tranquillement sur les glaces du pôle Nord, c'est rare, mais c'est pas pour autant que c'est cher.

[Wart]

Bon j'en essaie un (j'espère qu'il sera juste) :

Tout est relatif,
Cela seul est absolu,
Donc tout n'est pas relatif.

Ce n'est pas un syllogisme valide mais un énoncé auto-contradictoire

Tout x est relatif
Donc il existe un x non-relatif
Donc tout x n'est pas relatif

X étant une proposition (un défaut de ta formulation est d'ailleurs que ce que sur quoi porte la quantification est implicite. En clair, tout quoi est relatif ?)

Au passage, une bonne question est de savoir si le caractère auto-réfutant des différentes formes de relativisme peut être surmonté ou non.

En fait, je me demandais si le syllogisme était encore utilisé ...

Bien sûr ! On utilise quotidiennement des syllogismes sans nous en rendre compte.

Un exemple basique

Tout les chiens aiment le poulet
Or Médor est un chien
Donc Médor aime le poulet

Comme le dit Dlzlogic, la grande majorité des syllogismes ne prêtent à aucune difficulté logique ou philosophique.

[Tiky]

Bonjour,

Un exemple classique d'autoréférence amusante.
Posons :

Supposons que est vraie. Alors est vraie et donc est vraie.
On vient donc de démontrer que est vraie sans hypothèse. Donc est vraie !

[Wart]

Bonjour,

Un exemple classique d'autoréférence amusante.
Posons :

Supposons que est vraie. Alors est vraie et donc est vraie.
On vient donc de démontrer que est vraie sans hypothèse. Donc est vraie !

Génial ! Si simple, et si perturbant

[karlp]

Je ne suis pas d'accord avec le fait de dire "qu'une prémisse fausse permet de justifier tout et n'importe quoi !" ait un lien avec le problème présent.

On ne peut pas dire que l'existence de Dieu est fausse. .

Bonjour,

Même en vous concédant la première affirmation, il reste que la prémisse "dieu existe" admet le concept d'existence comme étant un prédicat légitime susceptible d'être analytiquement contenu dans le concept de dieu.
Ceci implique à son tour que tout concept auquel peux être associé le (pseudo) prédicat "existe" soit modifié par la nature de la copule (affirmative ou négative) qui relie le prédicat d'existence à au terme sujet.
Ce qui nous conduit à cette absurdité qu'un concept n'est plus le même si les objets qu'il subsumait n'existent plus !
Je crois qu'il semblera évident à chacun que le concept de "diplodocus" n'est pas modifié du fait que ces animaux aient disparus.

[karlp]

Bonjour,
Il y a d'autres syllogismes plus simples en ce sens qu'il me prêtent pas à discussion philosophiques, par exemple
1) "Il peut ou il ne pleut pas. S'il ne pleut pas, il pleut".
2) "Tout ce qui est rare est cher, or un cheval bon-marché est rare, donc, un cheval bon-marché est cher"
Le second est tout à fait comparable, aux trois autres cités, mais le premier est un peu différent.

1) En logique ancienne, votre déduction est totalement fausse: D'une part, le "ou" est ici exclusif et vous l'interprétez comme étant inclusif. Par ailleurs, que le "ou" soit exclusif ou inclusif, lorsqu'on a " P ou Q; or non P", la seule conclusion possible est " donc Q" (votre exemple est de la forme "P ou Q, or Q, donc P: il n'y a pas de ponendo ponens pour la disjonction)

En logique moderne, l'ensemble de votre syllogisme constitue une proposition contingente et non tautologique (à condition que le "ou" soit inclusif).

2) La prémisse "un cheval bon marché est rare" contient deux prédicats ("bon marché" et "rare"), ce qui est interdit dans la construction des syllogismes de type aristotéliciens. Il est différent des exemples donnés de ce point de vue là.

[Xoxopixo]

Bonjour,

"Tout ce qui est rare est cher, or un cheval bon-marché est rare, donc, un cheval bon-marché est cher"

La première proposition "Tout ce qui est rare est cher" est érronée.
On peut trouver de nombreux contre-exemples qui démentent cette proposition.
Or il s'agit de la prémisse.
A partir de là, tout, peut arriver.

Pour aller plus loin, il faut se rendre compte qu'un mot du langage ne peut pas être utilisé tel un élement logique (A, B etc)
Les mots rare, cher, tout, par exemple, s'appliquent à certains cas, selon un contexte.
Rien n'indique dans la proposition logique pré-citée à quel cas on fait référence, ni le contexte dans lequel il doit être réstreint.
Etendre le contexte de manière arbitraire pendant le raisonnement fourni des conclusions fausses.

La logique employée ici, n'est pas totalement dénuée de sens si on défini le contexte.
Par exemple, dénicher un cheval bon marché prendra du temps, ou pas, et donc le trouver pourra s'avérer couteux...
Il existe une part d'inconnue; le hasard ou les moyens mis en oeuvre (que l'on n'a pas précisé dans cette formulation) changent la validité de la conclusion.

[Dlzlogic]

Bonjour,

La première proposition "Tout ce qui est rare est cher" est érronée.
On peut trouver de nombreux contre-exemples qui démentent cette proposition.

Oui, naturellement. c'est le principe des syllogismes, on a 2 propositions qui paraissent tellement évidentes qu'on ne les contredit pas, et la conclusion qui résulte directement de ces 2 proposition est aberrante, c'est le but recherché.
Mais, je pense que Karlp expliquera ça beaucoup mieux que moi. Ma spécialité, c'est plutôt l'informatique et ce que cela implique en matière de logique.

[Wart]

La prémisse "un cheval bon marché est rare" contient deux prédicats ("bon marché" et "rare"), ce qui est interdit dans la construction des syllogismes de type aristotéliciens. Il est différent des exemples donnés de ce point de vue là.

Ne serait-ce pas du pinaillage ?

S'il existait un mot recouvrant le concept de "cheval bon marché" par exemple cheapval on pourrait formuler la proposition "tout cheapval est rare" et il n'y aurait plus qu'un unique prédicat. A l'inverse, on peut substituer à un nom un syntagme formé d'un autre nom et de plusieurs prédicats. Bref, la règle aristotélicienne n'a pas beaucoup d'intérêt.

(Oui, je pinaille aussi)