Preuve apodictique que les autres sont réels

[invite1c22eecc]

.

Êtes-vous en train de dire qu'il n'y a pas à chercher d'explication à cela ?

Supposez que vous me voyez en face de vous, ou même, comme maintenant, que nous communiquions par claviers et écrans interposés. Je m'adresse à vous, vous disant : "Jreeman, vous semblez persuadé que je suis joyeux quand je ris, que je suis triste quand je pleure (etc., et bien sûr nous faisons abstraction de ce que je pourrais jouer la comédie)... D'où vient donc que vous pensiez que je suis un être humain comme vous, et non quelque automate ?"

Que me répondez-vous ? Que vous le savez évidemment, ET PUIS C'EST TOUT ? Est-ce là le type de réponse qu'on attend d'un scientifique ?

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[invite7863222222222]

Que me répondez-vous ?

Que le but de la science n'est nullement de répondre ou soulager les angoisses existentielles pour le plaisir.

Et que si l'on est pas capable au moins d'apporter un début de réponse satisfaisante au niveau scientifique, il y a d'autres forums ou d'autres démarches plus adaptés.

[invite1c22eecc]

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Oubliez ce que j'ai dit sur l'angoisse existentielle, c'est une de mes motivations pour chercher, mais l'objet de la question, lui, est 100% scientifique et objectivable. [Si je cherchais à établir la théorie des supercordes parce que poussé par une angoisse, vous n'iriez pas disqualifier mes expériences de physique sous prétexte que leur motivation est malsaine]

En fait, ma question est une question de Logique, traitée de manière logico-mathématique. Mais elle est connexe à un questionnement plus vaste qui cadrerait avec les Sciences Cognitives. Et enfin, des philosophes peuvent s'y intéresser, pour l'aspect métaphysique, moral ou angoissant. Mais, laissons les philosophes là où ils sont, et ne prétendons pas établir de nouvelle théorie cognitive. Reste le problème de Logique, de logique pure.

Puisque vous semblez disposé à discuter avec moi de ce problème, acceptez-vous que nous procédions par questions et réponses ? Cela conviendra peut-être mieux que de longs messages introductifs qui n'atteignent pas le but.

Un individu X (bien dans sa peau) discute avec un individu Y. Y attribue à X des émotions humaines. D'où sort cette prétention logique de Y ? D'une constitution innée de sa psyché ? Ou de l'empirisme ?

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[Jean-GUERIN]

Bonsoir à toutes et à tous,

Ma foi ! Je ne vois pas comment on peut prouver "logiquement" que "les autres" existent.

Cette preuve réside plutôt à mon avis dans notre vécu - et donc notre expérience empirique.
Pour rebondir un peu sur les propos de mh38, quand mon ophtalmo favori me pose un implant crstallin et que j'y vois mieux parce que j'ai un artefact dans mon corps, j'ai tendance à penser que mon ophtalmo est un être humain comme moi.
Ceci dit, en poussant à l'extrême, cela ne "prouve" pas de façon logique que mon ophtalmo - ou même mon oeil - existe dans un "vraie réalité" hypothétique !

Je dirais même que la présence "des autres" me semble la "réalité expérimentale" la plus "sûre" dans notre vécu : en effet toujours empiriquement, ce sont "les autres" qui "répondent" de la façon la plus complexe dans nos interactions avec l'extérieur de notre "conscience". Par exemple, je ne vois pas comment je peux être "ami" avec un caillou - ou avec la Joconde. Mais je peux prévoir avec une bonne approximation comment tel ou tel de mes amis humain réagira à une sollicitation abstraite donnée. L'inanimé - ou les animaux - ne réagissent pas à l'abstrait.

Ouf ! J'ai l'impression d'être confus, moi ce soir !

Voili voilou, amitiés,

Jean

[invite1c22eecc]

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Afin de vous aider à répondre, je vais moi-même formuler le genre de réponses que j'attends, en tant que participant à un forum de logique.

On recherche la cause par laquelle Y attribue des émotions à X. Donc, il faut donner un raisonnement se basant sur des prémisses, et dont la conclusion soit : "DONC X EST JOYEUX, COMME JE PEUX L'ÊTRE" (par ex)

Les prémisses sont à chercher dans le témoignage des sens, ou dans l'expérience de Y.

En faisant un raisonnement logique de mon côté, que je peux reproduire ici, j'en arrive à ma théorie logique. ... Et vous ? Que trouvez-vous de votre côté ? Comparons nos raisonnements, et nous y verrons ensemble plus clair quand à cette question d'origine d'une croyance.

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[invite1c22eecc]

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Jean, d'après ce que vous dites, le type de raisonnement ou d'inférence qui vous pousse à affirmer "l'autre (mon ophtalmo, ma femme, Bob, etc.) a une intériorité comme moi", se base sur une agrégation d'une myriade de petits faits élémentaires concernant :

1°) votre expérience intime de vous
2°) ce que vous décelez chez les autres

et vous procédez à une méga-analogie qui vous permet d'attribuer à (2°) les qualités de (1°)...

Est-ce bien cela que vous dites ?

À vous...

.

[invite7863222222222]

Puisque vous semblez disposé à discuter avec moi de ce problème, acceptez-vous que nous procédions par questions et réponses ?

C'est exactement le contraire, je suis intéressé par ce site, lorsqu'on y expose quelque chose d'intéressant (=en se basant sur des faits scientifiques et non une intuition ou conviction personnelle). Et que dans le cas contraire, (que le sujet soit clos ou qu'il ) soit formulé de manière à ce que n'importe quel scientifique puisse y répondre, ou en être interessé.

[Jean-GUERIN]

.

1°) votre expérience intime de vous
2°) ce que vous décelez chez les autres

.

Re-

Il ne s'agit pas de déceler chez les autres, il s'agit d'identifier à partir de mes "capteurs" physiologiques les réactions concrètes issues des autres et que je peux percevoir.

.

et vous procédez à une méga-analogie qui vous permet d'attribuer à (2°) les qualités de (1°)...

.

Ensuite, à partir de cette EXPERIENCE, qui est LA MIENNE, j'infère qu'il existe "les autres", capables de produire ces réactions concrètes.
De la même façon, si je parle ou écris en français, voire en russe ou en grec, c'est parce que "les autres" m'ont appris - plus ou moins d'ailleurs - ces langues : je me vois mal avoir tout inventé, moi-même.

Amitiés,

Jean

[invite6d525980]

Pas besoin d'empathie pour percevoir que l'autre est réel. Suffit d'admettre les renseignements donnés par nos sens.

Oui, pour savoir qu'il est réel, comme objet... Mais pour le percevoir comme sujet, il faut l'empathie...

[invite1c22eecc]

.

J'aborde la question en logicien, donc à partir de prémisses-raisonnement-conclusion. Vous semblez exiger que les prémisses soient des énoncés scientifiques du style : "Le professeur X a démontré que l'hippocampe gérait telle fonction au niveau de la zone A-12" ? Si c'est le cas, je regrette de ne pouvoir satisfaire à votre requête.

Mais j'ai en revanche des énoncés de nature logico-scientifique à toute épreuve.

Ce sont les suivants :

1°) Nous constatons que les humains s'attribuent entre eux les facultés d'émotion et de pensée, qui sont le lieu de leur intériorité.

2°) Le processus par lequel ils INFERENT cette intériorité chez autrui n'est pas connu.

3°) Par un raisonnement de type logico-mathématique, je fournis des éléments caractérisant ce processus autrement que de manière tautologique.

RAISONNEMENT :
Puisque un sujet Y qui attribue de l'intériorité à des sujets X1, X2, ... Xn le fait sur la base de ce qu'il connaît, il ne peut le faire que d'après sa propre intériorité à lui, et d'après le témoignage de ses sens. Globalement le processus équivaut à une menée analogique formelle par laquelle Y attribue à X1, X2, ... Xn les affects que lui, Y, expérimente. On en déduit que le processus d'inférence travaille sur les données que sont les affects de Y, et, comme il faut user des sens pour créer la connexion entre les affects perçus par Y et ceux décelés ou devinés chez les Xi, la struture de donnée qui fonde ce calcul contient nécessairement et l'affect réel ou postulé, et la manifestation extérieure de celui-ci.

Par conséquent, de manière logico-mathématique, nous sommes amenés à poser (u,a,g) un triplet où u est une personne, a un affect (réel ou postulé) et g une gestuelle ressentie intérieurement ou extérieurement. Le vécu de Y est un ensemble de triplets V(Y) = { des triplets (Y,a,g)... }, tandis que l'expérience de la personne Xi par Y est un ensemble de triplets E(Y,Xi) = { des triplets (Xi,a,g)... }
[désolé pour les notations mathématiques en forum, ce n'est pas très aisé de les saisir]

Un processus d'analogie formelle permet de compléter un couple de triplets (a,b,c) et (a',X,c') selon X = b' si l'on peut déterminer une fonction f "suffisamment simple" (c'est-à-dire moins complexe qu'un certain seuil) et telle que a' = f(a), b' = f(b), c' = f(c).

Par exemple sur la base des triplets (Escapein, Escapein est joyeux, les yeux de Escapein se plissent) et (Bob, X, les yeux de Bob se plissent), on peut établir par analogie formelle X = "Bob est joyeux", car la fonction f = "remplacer Escapein par Bob" satisfait au critère de complexité.

Maintenant, il s'ensuit de ce qui précède que cette opération d'analogie formelle, si elle est menée sur un grand nombre de tels triplets correspondant au vécu du sujet Y (interne + interaction avec les Xi), le conduira à inférer en pratique l'équivalent de "Xi a tels sentiments", ce qui est le but recherché...

CRITIQUE :
Ce n'est qu'une théorie, et elle mérite examen de nature scientifique. Etant formulée par un biais logico-mathématique, on peut en tester la validité interne sur le plan mathématique. Si des cogniticiens s'y intéressent, ils chercheront quel type de structure physiologique peut mener ce calcul. En l'absence d'autre théorie expliquant le phénomène, celle-ci est la seule, elle est donc tenue pour vraie jusqu'à se voir détrônée par meilleure qu'elle.

La théorie est suffisamment vaste pour expliquer comment un automate serait capable de faire preuve d'empathie. Elle ne peut donc être rejetée sur la seule base de la physiologie humaine.

Enfin, si elle paraît tautologique au premier abord, cette théorie ne l'est certainement pas si l'on considère sa conclusion pratique, qui est le principe de "solitude ontologique" des individus : Y ne peut rien affirmer *apodictiquement* de l'intériorité de Bob, il ne fait que "postuler" ou "deviner" que Bob est humain, mais il n'a aucun moyen de l'affirmer absolument. [Ce dernier constat, envisagé par un philosophe, est suffisamment important pour justifier que les gens se détournent de cette théorie avec horreur]

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[invite7863222222222]

elle mérite examen de nature scientifique

Ha ? Et qu'est-ce qui vous permet d'énoncer cette affirmation péremptoire ?

Pour l'instant, c'est exactement le contraire : je n'ai vu aucun scientifique être intéressé par vos propos.

[invite1c22eecc]

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Je pense que nous nous sommes compris, Jean, et apparemment nous disons la même chose, mais avec des mots différents !

Alors, puisque vous semblez pénétrer ma pensée, êtes-vous d'accord pour dire que ce procédé basé sur votre propre EXPERIENCE (selon vos termes) peut me donner une intime conviction que l'ophtalmo a des sentiments humains, --- mais que, en revanche, il ne constitue pas une preuve ABSOLUE de ces sentiments ?

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[Jean-GUERIN]

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Enfin, si elle paraît tautologique au premier abord, cette théorie ne l'est certainement pas si l'on considère sa conclusion pratique, qui est le principe de "solitude ontologique" des individus : Y ne peut rien affirmer *apodictiquement* de l'intériorité de Bob, il ne fait que "postuler" ou "deviner" que Bob est humain, mais il n'a aucun moyen de l'affirmer absolument. [Ce dernier constat, envisagé par un philosophe, est suffisamment important pour justifier que les gens se détournent de cette théorie avec horreur]

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Re-

Vous avez logiquement raison ! Mais vu de ma fenêtre, la perception que j'ai des autres à partir de leurs actions ou réactions que je peux percevoir me suffit à "affirmer" - être certain de - leur existence. Donc, pas de "solitude ontologique".

Mais cela reste au niveau de mon vécu empirique, et je crois au "postulat" que les autres existent.

D'ailleurs, toujours dans mon vécu, je suis quelque part une "émanation" des autres : langue(s), comportements, savoirs, etc.

Amitiés,

Jean

[invite1c22eecc]

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Oui vous avez raison Jean, le fait que je parle le français, par exemple, sous-entend la permanence d'un monde où des gens ont parlé cette langue depuis des siècles, elle n'a pas surgi du néant comme cela. Je dois donc une partie de moi aux autres...

Vous marquez un point !

Cependant, je pense quand même que ce que je dis se tient, dans le sens où vous reconnaissez que vous n'avez pas de preuve ABSOLUE de l'intériorité des autres, mais que vous l'admettez parce que ça vous permet de vivre heureux et en phase...

Or, ceci est précisément le nœud du problème : IL Y A DEUX TYPES DE PREUVES. Les preuves apodictiques ne laisseraient pas la place au moindre doute, mais l'intime conviction qui vous pousse à croire à l'intériorité d'autrui, elle, est d'une nature bien moins assurée...

Enfin, je dis "bien moins" parce que je fais le logicien... Disons juste : "moins assurée".

Admettons qu'un jour on fasse des androïdes indiscernables des humains... On vous met en face de X, qui rit et pleure et soupire... Vous ne savez pas si c'est un homme ou un robot... Faites-vous preuve d'empathie ? [C'est un exemple de conséquence concrète de ce problème de logique théorique]

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[Jean-GUERIN]

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Alors, puisque vous semblez pénétrer ma pensée, êtes-vous d'accord pour dire que ce procédé basé sur votre propre EXPERIENCE (selon vos termes) peut me donner une intime conviction que l'ophtalmo a des sentiments humains, --- mais que, en revanche, il ne constitue pas une preuve ABSOLUE de ces sentiments ?

.

Re-

Je ne sais pas si je "pénètre" votre pensée, mais j'ai l'intime conviction que mon ophtalmo existe, et que c'est un Homme comme moi, qui d'après ce que je perçois de ses réactions fonctionne d'une façon analogue à la mienne. Maintenant, quant à savoir s'il a "des sentiments humains" ? Encore faudrait-il définir ce que l'on entend par là.

Amitiés,

Jean

[invite1c22eecc]

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Mais sauriez-vous reconstituer le raisonnement par lequel vous en venez à la certitude qu'il est un humain avec intériorité tout comme vous ?

Et pensez-vous que ce raisonnement soit exempt de tout défaut ?

.

[Médiat]

Je suis un logicien et non un sage. Je suis un philalète (= amant de la vérité) et non un philosophe (= amant de la sagesse).

Etrange affirmation puisqu'un logicien ne s'occupe pas de vérité, mais de validité.

[Jean-GUERIN]

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Mais sauriez-vous reconstituer le raisonnement par lequel vous en venez à la certitude qu'il est un humain avec intériorité tout comme vous ?

Et pensez-vous que ce raisonnement soit exempt de tout défaut ?

.

Même objection : il faut définir l'"intériorité". Mon raisonnement est une simple déduction basée sur l'expérience. Rien ne me "prouve" qu'il soit exact ou "parfait", mais, expérimentalement, il fonctionne - i.e. il me permet d'échanger avec d'autres d'une façon qui me semble cohérente.

Maintenant, il ne me permet pas de "pénétrer" l'esprit des autres. Ce n'est d'ailleurs pas pour moi un manque.

[Xoxopixo]

Bonjour,

Il est possible que vous, vous ne viviez pas avec l'angoisse métaphysique qu'autrui nous est définitivement inaccessible, mais pour moi c'est une angoisse réelle (une angoisse métaphysique, mais angoisse cependant). C'est aussi un sujet de méditation philosophique, car il me semble que l'être humain ne voit pas où mène cette incapacité que nous avons et aurons toujours de ressentir autrui de l'intérieur.

La bonne question est plutot :
Pourquoi mettre en doute l'existence des êtres humains plutot que la matière elle-même ?
Le problème qui se pose est le même.

Il s'agit ici d'une limitation de notre savoir. Les connaissances sur le monde ne sont pas certaines.
Ceci est d'ailleurs très bien compris en science, et connu depuis bien longtemps en philosopie.
On n'y parle pas de réalité absolue mais de relation vis à vis du monde.
La notion même de connaissance necessite d'être repensée, car elle n'est pas absolue mais incertaine.

Il existe un certain nombre d'approches, certaines methodes, pour s'approcher de la vérité, dont voici celle de Réné Descartes :

Pour atteindre la vérité, il faut une fois dans la vie se défaire de toutes les opinions qu'on a reçues, et reconstruire de nouveau tout le système de ses connaissance.

Toute science est une connaissance certaine et évidente.

On ne peut se passer d'une méthode pour se mettre en quête de la vérité des choses.

Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu'il se peut.

http://www.futura-sciences.com/fr/ci...descartes_203/

Une vérité sans arguments peut rejoindre une vérité argumentée.
Il n'y a aucune incompatibilité ni superiorité au niveau individuel de cette recherche, si par chance les conclusions sont les mêmes.
La différence importante entre ces deux approches, c'est que ne pas s'appuyer sur la science et sa méthode, ne permet pas la transmission du savoir de la même manière.

Le débat plus général consiste à se poser la question sur la nécessité que l'être humain a, de disposer d'un savoir.

[karlp]

Bonjour Escapein, bonjour à tous,

.

1)De même, la démonstration de 2+2=4 (fût-ce d'après le système de Principia Mathematica) est apodictique (et même assez longue, d'ailleurs).


2) En vérité, si on veut envisager cette question de manière rigoureuse, il faut partir de "Moi, le sujet" (ça, c'est sûr que ça existe), et de ce que Moi ressent : à savoir des phénomènes. Certains de ces phénomènes sont des pensées ou des émotions que J'ai, on les dira "internes". D'autres phénomènes constituent ce que J'appelle globalement "le monde", ou "les autres", --- mais attention, à ce stade du raisonnement, "le monde" ou "les autres" n'est qu'un mot, une étiquette que je mets sur ces phénomènes, sans certitude qu'ils correspondent à quelque chose de bien réel.

3) En fait, sur le plan de la logique pure, rien ne s'oppose à ce que Bob soit un androïde qui imite parfaitement l'être humain mais qui n'ait aucune émotion --- ou encore un phantasme qui n'ait aucune réalité.


4) Que dites-vous de cela ?


.

1) Pourtant la démonstration de Frege (partiellement empruntée à Leibniz dans les fondements de l'arithmétique) est mise à mal par le paradoxe de l'auteur des Principia. Pas sûr du tout qu'elle soit apodictique, sauf à admettre les axiomes nécessaires (lesquels doivent être posés par un individu (cf Blanché "l'axiomatique" où il traite de la nécessité de l'intuition humaine à la racine de toute construction formelle) ).
Je ne crois pas du tout à l'existence d'une proposition qui serait en elle même certaine.

2) Vous associez d'emblée le "moi" et le "sujet", là où je les dissocie très volontiers.

Ceci excepté, vous savez que la "certitude" de l'existence, prétendument déduite de la certitude de l'existence de la pensée ("je doute" ne peut être mis en cause, certes : pourtant le concept de "pensée" ne contient pas analytiquement celui d'"être": ce n'est qu'une "évidence" intuitive et non logique; elle est d'ailleurs démentie par les personnes atteintes du syndrome de Cotard qui disent souffrir de ne pas exister -dans certaines phases de la maladie ) requiert tout ce mouvement d'exclusion de ce qui est Autre, un Autre que pourtant Descartes ne peux cesser de présupposer (ce qui n'est pas très éloigné de la réponse de Husserl, mais reste différent toutefois), pour la bonne et simple raison que dès l'instant où je parle, je présuppose cet Autre (susceptible de valider ou d'invalider les significations que je véhicule).
Un bref examen de la démarche de Descartes le montre: il est contraint, une fois parvenu au cogito de démontrer l'existence de dieu comme garant de l'adéquation entre le discours rationnel et la réalité (dieu ne saurait tolérer que je me trompe tout le temps): mais cette démonstration présuppose (dès le tout début de sa démarche) ce qu'il s'agit de garantir.

3) Cela montre simplement que ce que vous appelez "logique pure" peut, en partant de présupposés plus ou moins identifiés comme tels, déboucher sur n'importe quel système philosophique (qui ne serait alors que la rationalisation a posteriori d'une "intuition", avec tout ce qu'elle peut comporter de suspect; cf . Nietzsche); là où la logique formelle (et cela vaut pour les mathématiques), en identifiant clairement ses "présupposés" (axiomes) peut s'autoriser d'un développement "libre" ("l'essence des mathématiques, c'est la liberté" G. Cantor).
On peut dès lors se demander quelle différence existe vraiment entre certains systèmes philosophiques et certains délires psychotiques (cf. la rigueur de Gödel dans la justification de ses croyances aux fantômes, aux anges, à dieu, etc...)
Celà montre également que le solipsisme ne sort de son impasse qu'au prix de certaines circularités (la nécessité d'un Autre pour garantir la signification, et l'adéquation entre le rationnel et le réel).

4) Que la tentative de sortir du solipsisme en partant des présupposés qu'il admet pour sa construction est une entreprise "héroïque" mais vaine.

Le solispisme cohérent devrait être totalement muet.

Il faudrait relire autrement la réflexion de Descartes: la coïncidence du "je pense" et du " je suis" est tout sauf une évidence puisqu'elle n'est obtenue qu'au terme d'une démarche rare et difficile et qu'elle conduit au seuil de la folie (de l'aveu même du concerné); donc ma question serait: l'Autre étant premier, comment puis-je recevoir de lui l'assurance que j'existe ? et comment se fait-il que celà ne marche pas toujours ?

[invite7863222222222]

Bonjour Escapein, bonjour à tous,



1) Pourtant la démonstration de Frege (partiellement empruntée à Leibniz dans les fondements de l'arithmétique) est mise à mal par le paradoxe de l'auteur des Principia. Pas sûr du tout qu'elle soit apodictique, sauf à admettre les axiomes nécessaires (lesquels doivent être posés par un individu (cf Blanché "l'axiomatique" où il traite de la nécessité de l'intuition humaine à la racine de toute construction formelle) ).
Je ne crois pas du tout à l'existence d'une proposition qui serait en elle même certaine.

2) Vous associez d'emblée le "moi" et le "sujet", là où je les dissocie très volontiers.

Ceci excepté, vous savez que la "certitude" de l'existence, prétendument déduite de la certitude de l'existence de la pensée ("je doute" ne peut être mis en cause, certes : pourtant le concept de "pensée" ne contient pas analytiquement celui d'"être": ce n'est qu'une "évidence" intuitive et non logique; elle est d'ailleurs démentie par les personnes atteintes du syndrome de Cotard qui disent souffrir de ne pas exister -dans certaines phases de la maladie ) requiert tout ce mouvement d'exclusion de ce qui est Autre, un Autre que pourtant Descartes ne peux cesser de présupposer (ce qui n'est pas très éloigné de la réponse de Husserl, mais reste différent toutefois), pour la bonne et simple raison que dès l'instant où je parle, je présuppose cet Autre (susceptible de valider ou d'invalider les significations que je véhicule).
Un bref examen de la démarche de Descartes le montre: il est contraint, une fois parvenu au cogito de démontrer l'existence de dieu comme garant de l'adéquation entre le discours rationnel et la réalité (dieu ne saurait tolérer que je me trompe tout le temps): mais cette démonstration présuppose (dès le tout début de sa démarche) ce qu'il s'agit de garantir.

3) Cela montre simplement que ce que vous appelez "logique pure" peut, en partant de présupposés plus ou moins identifiés comme tels, déboucher sur n'importe quel système philosophique (qui ne serait alors que la rationalisation a posteriori d'une "intuition", avec tout ce qu'elle peut comporter de suspect; cf . Nietzsche); là où la logique formelle (et cela vaut pour les mathématiques), en identifiant clairement ses "présupposés" (axiomes) peut s'autoriser d'un développement "libre" ("l'essence des mathématiques, c'est la liberté" G. Cantor).
On peut dès lors se demander quelle différence existe vraiment entre certains systèmes philosophiques et certains délires psychotiques (cf. la rigueur de Gödel dans la justification de ses croyances aux fantômes, aux anges, à dieu, etc...)
Celà montre également que le solipsisme ne sort de son impasse qu'au prix de certaines circularités (la nécessité d'un Autre pour garantir la signification, et l'adéquation entre le rationnel et le réel).

4) Que la tentative de sortir du solipsisme en partant des présupposés qu'il admet pour sa construction est une entreprise "héroïque" mais vaine.

Le solispisme cohérent devrait être totalement muet.

Il faudrait relire autrement la réflexion de Descartes: la coïncidence du "je pense" et du " je suis" est tout sauf une évidence puisqu'elle n'est obtenue qu'au terme d'une démarche rare et difficile et qu'elle conduit au seuil de la folie (de l'aveu même du concerné); donc ma question serait: l'Autre étant premier, comment puis-je recevoir de lui l'assurance que j'existe ? et comment se fait-il que celà ne marche pas toujours ?

Pas mal de références philosophiques mais, pas sur que ça puisse aider.
Au final, je n'ai pas bien saisi votre idée.

[ansset]

bonjour,
un point que je ne saisi pas Escarpin.
si je reprend en simplifiant votre démarche
- j'ai ( moi )une intériorité
- je ne peux prouver de manière absolue l'intériorité d'un autre.

oublions les sciences au sens général qui ne cherchent jamais à prouver de manière absolu.
restons dans les conséquences logiques de ces deux affirmations.

il n'y a que 3 issues
1) tous ont une intériorité ( le pb ne se pose plus )
2) aucun à part moi n 'a d'intérorité, bref je suis ontlogiquement réellement seul au monde qui tourne autour de moi.
ce qui soulève de mon point de vue un vrai soucis de l'ordre de la psychatrie.
3) certains en ont une et pas d'autres
mais alors qui sont-ils ? des robots ( comme suggéré, des réplicants ... )
on a pas le debut du commencement de la trace qu'une telle hypothèse ne soit pas pure SF

[ventilopomme]

bonjour,
un point que je ne saisi pas Escarpin.
si je reprend en simplifiant votre démarche
- j'ai ( moi )une intériorité
- je ne peux prouver de manière absolue l'intériorité d'un autre.

oublions les sciences au sens général qui ne cherchent jamais à prouver de manière absolu.
restons dans les conséquences logiques de ces deux affirmations.

il n'y a que 3 issues
1) tous ont une intériorité ( le pb ne se pose plus )
2) aucun à part moi n 'a d'intérorité, bref je suis ontlogiquement réellement seul au monde qui tourne autour de moi.
ce qui soulève de mon point de vue un vrai soucis de l'ordre de la psychatrie.
3) certains en ont une et pas d'autres
mais alors qui sont-ils ? des robots ( comme suggéré, des réplicants ... )
on a pas le debut du commencement de la trace qu'une telle hypothèse ne soit pas pure SF

Bonjour Tout le monde
Pourquoi se poser la question si les autres personnes autour de moi sont réelles , car si elles ne sont pas réelles cela serait des simulations informatiques ?
Ou alors oui ceux sont des cyborgs (ou des robots) mais dans quel but ?
Si c'est des simulations informatiques cela veut dire que ne suis pas physiquement installé dans mon bureau ?
Cela rejoindrait un peu la croyance que tous nos actes peuvent être déterminés et prévisibles , car pour arriver à ce genre de pensées seul des programmes informatiques pourrait correspondre à ce type de démonstrations , ou des robots biologiques ou pas .
J'ai l'impression de voir une sorte de conversation avec un robot qui demande qu'on lui prouve que c'est un humain et que les autres sont bien humain ....

[Matmat]

.

Mais sauriez-vous reconstituer le raisonnement par lequel vous en venez à la certitude qu'il est un humain avec intériorité tout comme vous ?

Et pensez-vous que ce raisonnement soit exempt de tout défaut ?

.

Il n'y aucun rapport entre un raisonnement et une certitude.

Cette "certitude" que les autres existent ne vous viens pas d'un raisonnement qu'il faudrait "reconstituer"... le raisonnement met uniquement des hypothèses en relation, il ne permet pas de poser des valeur de vérité sur des hypothèses, par exemple quand Descartes fait un raisonnement pour dire "Je pense donc je suis" il n'a pas besoin de se prononcer sur les valeurs de vérité de "je pense" et de "je suis"car son raisonnement n'est rigoureusement qu'une mise en relation entre ces deux hypothèses que sont "je pense" et "je suis" ... La certitude "je pense" ne lui vient d'aucun raisonnement et la certitude "je suis" lui vient en fait de la certitude de "je pense" et pas du raisonnement ! ... Idem pour la "certitude" que les autres existent : ce n'est pas par raisonnement que nous avons cette certitude mais uniquement à cause d'autres certitudes (et le raisonnement n'a fait que les mettre en relation, c'est tout)

[philname]

Escapein,

Ton post ressemble à du semi-solipsisme. Je ne suis pas ma seule réalité, les autres sont peut-être des robots/patins ne ressentant aucunes émotions et donc comparable émotionnellement à une feuille de papier, mais la réalité sous mes yeux est bien réelle.

Si l'on considèrent les autres comme des androïdes c'est qu'une partie de la réalité sous tes yeux a été remis en question. Pourquoi alors une partie de la réalité sous tes yeux ? Pourquoi pas tout ? Les émotions, et donc le non-ressentis de la vie chez les autres (le Moi) n'existent pas. Je suis le seul être dans l’univers a ressentir mon Moi. Et physiquement, existent-ils vraiment ? Cet arbre là existe-il une illusion ? Fais-tu confiance à tes yeux, oreilles ?
Jusqu'à quel degrés peux-tu prétendre que ce que tu vois, ressens en ton intérieure est la réalité ultime ?

Méditer sur la naissance et la mort. Avant ma vie le Moi conscient n'existait pas. Après la vie ma mort, le Moi n'existera plus. Donc tout ce que j'ai vécu avec les autres, ma propre réalité n'existera plus, j'emporterai tout cela avec ma conscience. Et je ne serais plus jamais conscient d'aucune chose. Dans l'infinité des temps. Ma vie ne sert strictement à rien, vu que dans 1 000 000 000 d'années qu'est ce qui pourra dire que j'étais né en 19xx.
Tout cela pour dire que étant mort, la réalité des autres n'a plus aucune signification, je serait dans le solipsisme totale, si ce n'est pas dans le solipsisme en ce moment même....

[bluemark]

Au dernier post de philname :
Si à notre mort nous n'existons plus , nous ne sommes plus seuls , il n'y a donc aucun solipsisme possible si on prend la mort dans ce sens là .


Nous ne sommes seuls que lorsque nous nous sentons seuls .

Si on vous fait du mal et que vous ne pouvez pas vous défendre vous vous sentirez seuls et si vous pouvez en pleurer c'est parce que vous sentez que votre solitude n'est pas le fait d'être seul au monde pris dans le sens du solipsisme . Votre solitude et votre souffrance est la sensation réelle qu'un autre existe bel et bien .
On ne peut douter du fait qu'il y a des intériorités extérieures à nous pour deux raisons fondamentales l'une positive l'autre négative :
lorsqu'on ressent du négatif c'est l'extérieur à nous qui nous fait se déconnecter de lui (une pierre tombant sur la tête de Paul ce sont des êtres , des intériorités dans le phénomène pierre) et inversement pour le positif.
Toute intériorité est le fait même d'un rapport existentiel avec l'extérieur c'est à dire avec des intériorités (inter-dépendance ontologique).

La solitude et le doute ne peuvent arriver que bien plus tard dans la vie de quelqu'un . Au départ petit enfant ou même foetus , nous ressentons tout sous forme d'osmose et de maniére comme fusionnelle (avec l'extériorité) . Nous sommes heureux car il n'y a pas de conscience de notre propre existence .
En fait : plus nous dépassons la conscience de notre propre existence et ne ressentons que l'exteriorité à nous ou plutôt que le rapport d'un "inconnu" non conscient à autre chose et plus nous sommes nous mêmes ; c'est au contraire la négativité qui fait que les êtres sont comme s'ils n'en faisait qu'un ontologiquement, comme s'il n'y en avait qu'un réellement : quoi de plus ressemblant à un être A qui sent qu'il est le seul à exister qu'un être B qui ressent la même chose ? En bref si A et B étaient le même être alors il n'y aurait pas d'extériorité pour rien nulle part (voir l'absurdité des hypothéses du monisme ontologique des hindouistes par ex : il n'y a qu'un Soi universel ). Mais cette ressemblance est négative , elle n'est pas première puisque (tautologie) tout être commence son existence par du positif ressenti (souffrir c'est perdre ce qu'on avait) .

C'est par la déconnection d'avec les autres intériorités que je peux douter de cet extérieur .