Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[invite231234]

Ni sur la vie (on ne sait pas ce que c'est.

il existe une définition fonctionnelle de la vie terrestre partagée par les biologistes : la vie terrestre c'est être capable de maintenir son homéostasie. Le vivant se maintient par la définition de la vie terrestre et est capable de se reproduire en transmettant son essence + des modifications. Aussi je pense qu'il serait gentil d'utiliser le terme "Vie" (avec une majuscule) car de ce que j'en comprends d'après vos déboires épistémologiques est que vous subsumer ce terme par son essence !
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[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Il me semble qu'ici à minima toute le monde "pense" la même chose à moins d'être le fou solipsiste. La question porte sur la réalité sous jacente de nos représentations. N'ont elle qu'une réalité prédictive ou sont elles aussi descriptive et explicative d'une réalité en dehors de toute mesure/observation (faire plus que comme si). Un débat entre physicien et épistémologue s’interroge sur cette question.

Jusqu'ici, on n'a pas réussi à faire "plus que comme si": si fascinants soient-ils, les modèles de la physique restent des modèles qu'il serait imprudent de prétendre substituer à l'Univers. D'un point de vue pragmatique, cela est amplement suffisant (bien sûr, dans les domaines pour lesquels il existe des modèles performants). C'est d'ailleurs un lieu commun de dire que la mécanique quantique, en particulier, est d'une remarquable efficacité pour faire des "prédictions" ou pour calculer des grandeurs physiques (les nombres d'ondes et les forces des raies spéctrales, en particulier, chaque fois que le calcul est techniquement possible, ce qui tend à être de plus en plus fréquent), et que son utilisation ne pose aucun problème, pour qui veut faire l'effort de l'étudier. C'est quand on veut "l'interpréter" que les ennuis commencent!! En somme, les modèles de la physique ne sont que de la littérature, écrite, certes, dans le langage le plus parfait qui soit: celui des mathématiques, mais Gallilé l'a dit depuis longtemps. Il se peut, qu'à force de perfectionnements, on finisse par élaborer LE MODÈLE, la THÈORIE du TOUT, mais il nous faudra, sans doute, une éternité...voire, plusieures!!
Cordialement

[invite6754323456711]

Jusqu'ici, on n'a pas réussi à faire "plus que comme si": si fascinants soient-ils, les modèles de la physique restent des modèles qu'il serait imprudent de prétendre substituer à l'Univers.

Le "comme si" dont-il est question dans le débat, dont j'ai donné le pointeur, ne fonctionne plus en MQ, mais je ne peux lire à votre place la note transcrivant ce débat.

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Le "comme si" dont-il est question dans le débat, dont j'ai donné le pointeur, ne fonctionne plus en MQ, mais je ne peux lire à votre place la note transcrivant ce débat.

Peu importe: il existe, au bas môt, 10 ou 11 "interprétations" de la MQ. Aucune n'est complète. Aucune n'est exempte de problèmes. Aucune ne fait consensus. La plus simple et la plus communément admise (le plus souvent implicitement!) est celle dite "de l'école de Copenhague". Cela ne gène en aucune façon l'utilisation de la MQ qui reste un outil extrêmement efficace et indispensable. Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas vraiment un "modèle", plutôt une boîte à outils contenant un ensemble de règles de manipulation d'intermédiaires de calcul (fonctions d'onde, vecteurs d'état, matrices de densités, opérateurs quantiques et "superquantiques" (TQC),etc.) qui permettent de calculer efficacement des grandeurs physiques, lesquelles peuvent s'intégrer dans les modèles pour lesquels fonctionne le "comme si" ( calcul de la composition chimique et isotopique des atmosphères d'étoiles à partir des données de l'analyse spectrale, entre autre, de la composition des nuages cosmiques, de la possibilité de synthèse de mollécules déterminées, de leur stabilité...) Certains cherchent encore à développer des "interprétations" qui soient des modèles (ondes à singularités, goutte relativiste, thermodynamique caché, etc.) On verra bien!!
Bonne année 2012 et longue vie aux épistémologistes!

[karlp]

Citation de ù100fil:

Peu importe: (2) il existe, au bas môt, 10 ou 11 "interprétations" de la MQ. Aucune n'est complète. Aucune n'est exempte de problèmes. Aucune ne fait consensus. La plus simple et la plus communément admise (le plus souvent implicitement!) est celle dite "de l'école de Copenhague". (1)Cela ne gène en aucune façon l'utilisation de la MQ qui reste un outil extrêmement efficace et indispensable. Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas vraiment un "modèle", plutôt une boîte à outils contenant un ensemble de règles de manipulation d'intermédiaires de calcul (fonctions d'onde, vecteurs d'état, matrices de densités, opérateurs quantiques et "superquantiques" (TQC),etc.) qui permettent de calculer efficacement des grandeurs physiques, lesquelles peuvent s'intégrer dans les modèles pour lesquels fonctionne le "comme si" ( calcul de la composition chimique et isotopique des atmosphères d'étoiles à partir des données de l'analyse spectrale, entre autre, de la composition des nuages cosmiques, de la possibilité de synthèse de mollécules déterminées, de leur stabilité...) Certains cherchent encore à développer des "interprétations" qui soient des modèles (ondes à singularités, goutte relativiste, thermodynamique caché, etc.) On verra bien!!
Bonne année 2012 et longue vie aux épistémologistes!

Bonjour jacquolintégrateur

Si vous voulez bien me pardonner ce hors sujet (par rapport à votre discussion) qui revient au titre de ce fil.
Le (1) est, selon ma lecture, une excellente reformulation de la phrase de Heidegger (la science ne pense pas)
et le (2) montre qu'en revanche le scientifique penseet même qu'il pense très activement à ce qu'il fait (il est même à mon sens le mieux placé pour "donner à penser" aux philosophes dignes de ce nom).

Longue vie à vous, puisque (peut-être sans le savoir?) vous faîtes de l'épistémologie (qui est loin d'être indigne )

[jacquolintégrateur]

Citation de karlp:

Si vous voulez bien me pardonner ce hors sujet (par rapport à votre discussion) qui revient au titre de ce fil.
Le (1) est, selon ma lecture, une excellente reformulation de la phrase de Heidegger (la science ne pense pas)
et le (2) montre qu'en revanche le scientifique penseet même qu'il pense très activement à ce qu'il fait (il est même à mon sens le mieux placé pour "donner à penser" aux philosophes dignes de ce nom).

Bonjour Karlp
Moi, je veux bien!! (reformulation de Heidegger) mais alors, le cerveau (ou "l'esprit") ne pense pas d'avantage!! car, selon les données de la physiologie et autres disciplines concernées, la "pensée" est le produit du cerveau, comme l'adrénaline est celui de la thyroïde et, l'insuline, celui du pancréas...etc. tout cela peut s'interpréter dans le cadre des modèles. Bien sûr; il manque les sensations (les "qualia" dont la conscience) mais ça n'est pas gênant sur le plan phénoménologique et on peut toujours éspérer les incorporer, un jour, dans un modèle (ça ne sera, sans doute, pas piqué des stylobates!!)
Que les scientifiques se "commettent" avec l'épistémologie (compromission dont je ne nierais pas être aussi coupable, sans même m'en rendre compte!!) ce n'est que trop vrai. peut être en sortira-t-il quelque chose?? Ne jetons pas le manche de l'ours avant de s'en être cogné la peau!!! Il doit bien arriver que la philosophie (l'épistémologie?) pose parfois de bonnes questions mais elle n'y répond jamais et laisse ce travail à la science. Tel le rabatteur de lions qui, poursuivi par l'un de ces fauves qu'il parvient, in extremis, à faire rentrer dans la cabane où l'attend son comparse chasseur, crie, à ce dernier, après avoir prestement refermé les portes derrière lui:"tiens, je t'en ai ramené un!! Je file t'en chercher un autre!!"
Cordialement et bonne année 2012.

[karlp]

Pour le premier point, nous pouvons finalement reprocher à Heidegger une formulation pour le moins ambiguë et peut-être provocatrice (mais je ne vais pas défendre ce monsieur qui, par ailleurs, m'insupporte presque autant que vous).

Sur ce qui suit:

Que les scientifiques se "commettent" avec l'épistémologie (compromission dont je ne nierais pas être aussi coupable, sans même m'en rendre compte!!) ce n'est que trop vrai. peut être en sortira-t-il quelque chose?? Ne jetons pas le manche de l'ours avant de s'en être cogné la peau!!! Il doit bien arriver que la philosophie (l'épistémologie?) pose parfois de bonnes questions mais elle n'y répond jamais et laisse ce travail à la science. Tel le rabatteur de lions qui, poursuivi par l'un de ces fauves qu'il parvient, in extremis, à faire rentrer dans la cabane où l'attend son comparse chasseur, crie, à ce dernier, après avoir prestement refermé les portes derrière lui:"tiens, je t'en ai ramené un!! Je file t'en chercher un autre!!"

Je suis justement en train de lire un ouvrage que m'a conseillé Mthéorie (que je remercie encore chaleureusement) de Russell "le mysticisme et la logique"*, ouvrage qui alimente en moi une immense sympathie, qui ne date pas d'hier, pour ce grand homme qui évoque de façon claire et simple le rôle que peut jouer l'intuition "mystique" ou "philosophique" dans la connaissance scientifique -dont il ne néglige toutefois pas de souligner les limites.

Votre image du rabatteur n'est pas mauvaise du tout.
Bonne année à vous également

* http://fr.wikisource.org/wiki/Livre:...a_Logique.djvu

[invite6754323456711]

Bonne année 2012 et longue vie aux épistémologistes!

Bonne année 2012 aussi et souhaitons à la physique qu'elle puisse mettre le doigt sur l’évènement nouveau avéré lui donnant la direction de la nouvelle physique tant recherchée afin de lui permettre de découvrir de nouveaux éléments qu'elle ne connaissait pas déjà depuis 40 ans.

Patrick

[invite231234]

Je me permet de conclure ce fil !

Je pense que c'est la notion même de réalité qui est au cœur du problème et non celui de la pensée.
Les 2 théories formelles et fonctionnelles sont la RG et la MQ s'appuyant sur les expériences acquises sur la réalité.
La MQ est l'approche top-down, on par de notre être pour décrire l'infiniment petit.
La RG est l'approche bottom-up, on par de notre être pour décrire l'infiniment grand.
Le problème le voici ces 2 approches ne se croisent pas ...

]top-down ; être[U[être]U]être ; bottom-up[ !

Bonnes fêtes à tous !

[invite6754323456711]

Les 2 théories formelles et fonctionnelles sont la RG et la MQ s'appuyant sur les expériences acquises sur la réalité.

Pourquoi la science se réduit uniquement à la physique ?

Bonnes fêtes.
Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Bonne année 2012 aussi et souhaitons à la physique qu'elle puisse mettre le doigt sur l’évènement nouveau avéré lui donnant la direction de la nouvelle physique tant recherchée afin de lui permettre de découvrir de nouveaux éléments qu'elle ne connaissait pas déjà depuis 40 ans.

On ne saurait mieux dire!! Le problème, c'est que, si l'on en juge d'après le passé, nous sommes les jouets des évênements: souvenons-nous du discours de J.J.Thomson, ennobli en Lord Kelvin par la reine d'Angleterre (je crois que c'est à cette occasion qu'il a prononcé le discours en question): éloge de la physique , précisant que, "à part gagner quelques décimales de plus par ci par là"... il n'y avait plus rien à faire en physique!!! Suivit une brêve allusion au résultat négatif de l'expérience de Michelson et Morley et à la quantification des échanges d'énergie dans le rayonnement noir postulée par Max Planck, à son corps défendant!! Mais tout cela rentrerait dans l'ordre!! On connait la suite de l'histoire! Peut-être les neutrinos en excés de vitesse?? L'accélération anormale des sondes voyageur?? La matière noire... ou tout autre trublion que nous ne pouvons même pas imaginer??
Cordialement

[invite231234]

Pourquoi la science se réduit uniquement à la physique ?

Oui, je sais, j'ai choisi la Physique car elle englobe et embrasse les autres sciences dans leurs domaines respectifs, C'est pour mieux montrer la singularité de ses limites, et puis la physique est une approche naturelle pour comprendre le monde !

[invite6d525980]

1) C'est ce que j'avais essayé de reformuler.

Oui c'est vrai, et votre reformulation est effectivement plus pertinente que la mienne, mais elle pose néanmoins encore quelques questions "de base" sur le rapport entre pensée et langage. Heidegger, dans Science et méditation, essaie réellement d'engager le dialogue avec les Grecs en tentant d'élucider ce qu'ils ont pensé, sur la base des mots Grecs. De sorte qu'on ne peut vraiment dire que notre pensée est un héritage de la langue Grecque, mais plutôt un héritage de la pensée Grecque, pensée dont subsistent des traces mnésiques dans nos mots, mots qui ont vécu leur histoire en passant du Grec au latin, puis à l'Allemand (et au Français !).

Hello,

lesquelles ?

J'en ai dit quelques mots sur le fil sur la mémoire humaine et l'ordinateur (qui pourrait être le titre d'une fable d'un moderne La Fontaine, pourfendant les superstitions technologiques ).

Je vais proposer deux analogies simples. Attention, ce sont des analogies, il ne faut pas leur faire dire plus que ce qu'elles disent, ce n'est que pour illustrer et aider à saisir l'idée.

Les couleurs, ce sont des propriétes secondaires des objets, elles n'acquièrent d'existence que dans l'oeil de l'observateur qui les perçoit. Cette chaise verte, dans le désert, est bien là, mais à strictement parler, elle n'est pas verte. elle se contente de renvoyer et d'absorber certaines fréquences des ondes lumineuses qui la frappent.

Jusqu'ici, pas de problème. Maintenant, si en lieu des couleurs, on considére que ce sont le temps et l'espace qui ne sont pas des propriétés primaires de la réalité, mais seulement des propriétés secondaires, qui n'existent que pour les "observateurs" du temps et de l'espace (les êtres vivants, par exemple). Cela donne une idée de ce que pourrait être une difficulté conceptuelle pour considérer l'histoire d'un univers "avant" l'apparition de tels observateurs.

Seconde analogie, sur l'intersubjectivité (ou objectivité faible, qui caractérise, je le rappelle, le cadre théorique de la physique quantique) : L'arc en ciel. Celui-ci n'existe que pour celui qui l'observe, et pourtant ce n'est pas l'observateur qui le crée, son existence tire sa source d'une réalité indépendante des observateurs. Plusieurs observateurs situés au même endroit peuvent se mettre d'accord sur ce qu'ils voient. S'ils sont en des lieux différents, ce qu'ils voient est différent (mais a toujours sa même "source" dans la réalité indépendante).

En l'absence totale d'observateurs, que peut-on dire de la date d'apparition et de l'histoire de l'arc en ciel ?

Et pourtant, on peut écrire une théorie scientifique, objective et rigoureuse, qui raconte l'histoire de l'arc en ciel, à quel moment il apparait (dès que les conditions climatiques l'autorisent), comment il apparait, et quand il disparait... Une théorie qui décrit une réalité qui n'existe que si elle est observée...

En ce qui ME concerne, JE continuerai à penser que, l'Univers existant depuis plus de 13 milliards d'années

Mais ce n'est pas ce que dit la théorie du Big Bang. Elle se contente de décrire l'univers observable, et dans cette description figure un "lieu", situé à 13.7 milliards d'AL, très chaud et très dense, tellement chaud et dense que l'on peine à le décrire avec notre physique actuelle.

Dire "l'univers existe depuis 13 milliards d'années" est une pure interprétation spéculative, sur la base de nos catégories intuitives de représentation du monde, rien de plus.

[invite6754323456711]

Les couleurs, ce sont des propriétes secondaires des objets, elles n'acquièrent d'existence que dans l'oeil de l'observateur qui les perçoit. Cette chaise verte, dans le désert, est bien là, mais à strictement parler, elle n'est pas verte. elle se contente de renvoyer et d'absorber certaines fréquences des ondes lumineuses qui la frappent.

Seriez-vous un réaliste qui s'ignore ? secondaire par rapport à quel classement ? Il y a plus que les couleurs qui sont des perceptions, sa forme, sa profondeur, son odeur, son aspect au touché, (mais ils sont aussi) ... d'autre être vivant en aurait surement une tout autre vision.

Nous fonctionnons en partie par inférence bayésienne. Les Y c'est ce que l'on perçoit. Par une méthode inverse et s'appuyant sur un modèle (qui peut être non linéaire) on cherche à identifier des X qui ne nous sont pas perceptible directement.

Patrick

[invite7863222222222]

Fgordon pour quelque chose qui pense pas je trouve que la science vous fait beaucoup réfléchir en tout cas...

Réponse pour la forme plus tard, tant je pense que le fait que la question de " la science pense ?" a été démontrée par l'exemple et par A+B maintenant depuis quelques temps...

[mh34]

Une théorie qui décrit une réalité qui n'existe que si elle est observée...

On pourrait dire ça de TOUT, il me semble.
Encore une fois...et alors? Ou est le problème? Pourquoi ça vous en pose un?

[invite6754323456711]

On pourrait dire ça de TOUT, il me semble.
Encore une fois...et alors? Ou est le problème? Pourquoi ça vous en pose un?

La question porte sur savoir si ce que décrivent nos connaissances sont des "phénomènes" indépendants de nos actions ou ne sont t-il que la traduction d'une relation d'auto-réaction esprit/action/choses. C'est à-dire une réalité relative à un sujet et ses actions, même si peut "exister" d'autre réalité, mais nous ne pouvons rien en dire.

Patrick

[mh34]

Ok.
Et...vous pensez sérieusement pouvoir répondre un jour à cette question?

[invite7863222222222]

 Cliquez pour afficher

Je me permets de reformuler :

La question porte sur savoir si ce que décrivent nos connaissances sont des "phénomènes" indépendants de nos actions ou ne sont t-il que la traduction d'une relation d'auto-réaction esprit/action/choses. C'est à-dire une réalité relative à un sujet et ses actions, même si peut "exister" d'autre réalité, mais nous ne pouvons rien en dire.

Patrick

en ce qui semble vraiment se poser pour certains... :

La question porte sur savoir si ce que peuvent/pourront décrire nos connaissances sont des "phénomènes" indépendants de nos actions ou ne sont t-il que la traduction d'une relation d'auto-réaction esprit/action/choses. C'est à-dire une réalité relative à un sujet et ses actions, même si peut "exister" d'autre réalité, mais nous ne pouvons rien en dire.

[invite6754323456711]

Ok.
Et...vous pensez sérieusement pouvoir répondre un jour à cette question?

Juste en prendre conscience serait déjà-une grande avancé afin de ne pas avaler des réponses toute faite.

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de Fgordon:

Mais ce n'est pas ce que dit la théorie du Big Bang. Elle se contente de décrire l'univers observable, et dans cette description figure un "lieu", situé à 13.7 milliards d'AL, très chaud et très dense, tellement chaud et dense que l'on peine à le décrire avec notre physique actuelle.

Dire "l'univers existe depuis 13 milliards d'années" est une pure interprétation spéculative, sur la base de nos catégories intuitives de représentation du monde, rien de plus.

Bonjour
L'un, "lieu situé à 13 milliards d'années", ne va pas sans l'autre, "l'Univers existe (au moins!!) depuis 13 milliards d'années". Les deux propositions dérivent d'un ensemble de modèles "le MODÈLE STANDARD" et d'observations astronomiques. Pour accepter l'un et refuser l'autre, il faudrait COMPLÈTEMENT RÈFORMER le modèle standard, ou tenir les astronomes (il y en a une légion!!) qui ont procédé aux observations pour de parfaits blairaux, ou se livrer à des accrobaties de virtuosité théoriques et expérimentales, que je ne peux même pas imaginer!! (et dont il n'est pas sûr que l'on puisse en sortir!!)
Quant à "nos catégories intuitives" peut-on en acheter sur les grandes surfaces? sur un site Internet de vente en ligne? chez les antiquaires? Le cerveau d'Omo Sapiens Sapiens (dont la pensée n'est rien d'autre qu'un produit, comme la thyroïde produit l'adrénaline et, le pancréas, l'insuline) n'est qu'un insignifiant système en regard de l'immense Univers et on voit mal comment il pourrait lui IMPOSER ses lois. Déjà prodigieux qu'on arrive à quelques descriptions qui semblent à peu près cohérentes. (Einstein en était stupéfait!!)
Cordialement et bonne année 2012.

[invite7863222222222]

En parlant de prise de conscience, il me semble que celle consistant a ne pas melanger des croyances mystiques avec des preuves scientifiques, n'est pas hors sujet.

[invite6754323456711]

"l'Univers existe (au moins!!) depuis 13 milliards d'années".

Ce mot "existe" il faut s'en méfier comme la peste. Comme c'est nous qui l’énonçons il nous faut en tout rigueur scientifique prouver auparavant que nous existons. La "preuve" apporté par Descartes ne semble pas d’après karlp recevable car elle serait de la forme A ==> A. Nous sommes au mieux face à un problème indécidable.

Si ce qui existe est ce qui est réel la majorité des gens, auront tendance à dire que le mot ‘réel’ qualifie ce qui est matériel. Tandis que Teilhard de Chardin [1956] considère que ce même mot qualifie aussi l’ensemble de ‘la sphère des connaissances’ (la noosphère), et selon Karl Popper [1984] ce même mot qualifie ‘les trois Mondes’, le monde physique, les états de conscience, et les connaissances, les arts, les faits culturels. Il s’agit là de manifestations d’une liberté qu’il peut être très important de ne pas ignorer.

Patrick

[karlp]

Je suis d'accord avec ce que vous dîtes Patrick (si je ne me trompe pas sur ce que vous écrivez): le mot "exister" ne prend un sens particulier et défini que dans le cadre d'un système conceptuelle qui détermine ce que signifie "exister".

"Exister" n'a pas de sens absolu. Le fait que chaque terme ne tire sa valeur que du système qui le définit implique qu'il n'y ait pas de sens "absolu" du concept d'existence. C'est ainsi que l'on peut dire que, d'une certaine façon, "Sherlock Holmes" existe et dire qu'il n'existe pas, sans pour autant se contredire véritablement (le terme "exister" n'a pas le même sens dans les deux occurences).

C'est ce qu'on peut déduire de Frege ("les fondements de l'arithmétique") lorsqu'il dit que le concept d'existence est un concept de deuxième "niveau" (ou "degré", je ne me souviens plus), c'est à dire un concept qui, à l'instar du "nombre", ne peut être affirmé ou nié que d'un autre concept (de premier ou deuxième niveau) et jamais d'une chose (même si le parler courant induit cette illusion).

[invite6754323456711]

"Exister" n'a pas de sens absolu. Le fait que chaque terme ne tire sa valeur que du système qui le définit implique qu'il n'y ait pas de sens "absolu" du concept d'existence.

Je partage aussi ce point de vue. Il en est de même pour bon nombre de mots dont Vérité est un autre bel exemple.

Patrick

[invite7863222222222]

Et si on parle de l'illusion probable et qui est dans ce qui n'est pas formalisé, ce qui est en jeu, par exemple, lorsqu'on vous demande si vous existez, si on répond, "je ne comprends pas votre concept d'existence pour pouvoir vous répondre", il semble que cela soit assez faire preuve d'une certaine mauvaise foi. Répondre "oui j'existe" sans autre forme de justification (ou "je pense donc j'existe"), c'est donné raison d'une certaine manière au réalisme, et si on répond "non je n'existe pas" c'est aussi donné raison au réalisme (par la négation "n'existe pas").

Pour ma part, après la discussion (avec phnl, je crois), qui réintroduit la raison au profit de l'intuition, on en était arrivé à la nécessité d'un consensus et d'une convention utile pour le terme exister : j'existe comme condition d'expression et de production de quelque chose qui est "défendu" et c'est ce qui est là défendu, qui semble absolu.

Parler de cet absolu qui n'a pas la forme d'une existence, semble un bon compromis pour rassembler les "réalistes" et les "anti-réalistes".

[invite6754323456711]

semble un bon compromis pour rassembler les "réalistes" et les "anti-réalistes".

Je n'ai perçu que des positions "réalistes" avec des degrés de nuances différents. Je n'ai pas lu de position solipsiste. J'aurais même du mal à identifier la relation d'ordre qui permettrait de classer qui est plus "réaliste" que l'autre.

Patrick

[invite231234]

Salut karlp !

Je suis d'accord avec ce que vous dîtes Patrick (si je ne me trompe pas sur ce que vous écrivez): le mot "exister" ne prend un sens particulier et défini que dans le cadre d'un système conceptuelle qui détermine ce que signifie "exister".

"Exister" n'a pas de sens absolu. Le fait que chaque terme ne tire sa valeur que du système qui le définit implique qu'il n'y ait pas de sens "absolu" du concept d'existence. C'est ainsi que l'on peut dire que, d'une certaine façon, "Sherlock Holmes" existe et dire qu'il n'existe pas, sans pour autant se contredire véritablement (le terme "exister" n'a pas le même sens dans les deux occurences).

C'est ce qu'on peut déduire de Frege ("les fondements de l'arithmétique") lorsqu'il dit que le concept d'existence est un concept de deuxième "niveau" (ou "degré", je ne me souviens plus), c'est à dire un concept qui, à l'instar du "nombre", ne peut être affirmé ou nié que d'un autre concept (de premier ou deuxième niveau) et jamais d'une chose (même si le parler courant induit cette illusion).

L'existence se ressent ....

[karlp]

Salut karlp !
L'existence se ressent ....

Bonjour arxiv !

Au quotidien c'est là une définition qui me convient parfaitement.

Ca n'interdit pas de remarquer qu'une telle définition subordonne la réalité à l'acte de "ressentir" (qui peut ensuite être lui-même défini d'après un modèle animal d'appréhension, ou encore d'après un modèle qui ne correspondrait qu'à l'homme, ou que sais-je encore ?)

Si je traduis votre proposition par: "X est réel si et seulement si X est ressenti" (vous me corrigerez si ma traduction vous semble incorrecte) alors j'en conclus que l'univers n'existe pas s'il n'existe aucune créature "co-sentiente" (c'est un néologisme du romancier F. Herbert qui permet d'englober l'homme et une partie du règne animal).

D'aucuns ici refuseraient, et de façon parfaitement cohérente, cette conclusion.

[inviteccac9361]

Et...vous pensez sérieusement pouvoir répondre un jour à cette question?

Si une théorie suffisament générale, en adéquation sans exception avec les réalités observées était énoncée, on aurait là une manière de répondre. Comme le faisait remarquer, si j'ai bien compris, ù100fil, ceci ne permettrait pas bien sur d'exclure d'autres "réalités" qui seraient étrangères aux interactions que nous pouvons observer de fait, mais ce serait suffisant en ce qui concerne notre "domaine".

Nous avons là un problème d'un type particulier.
Ce problème se pose de la manière suivante. A fournit B et B fournit A.
A et B sont deux elements consistants, c'est à dire qu'ils peuvent être déduit par le choix d'une réference "locale".
Mais pas ensemble en une fois, sauf à en perdre le sens physique et donc à ne plus considerer que des possibilités probabilistes.

Par exemple : Je vois cette table. Cette table existe car de la même manière que la table existe, j'existe. Or structurellement, je suis fait à l'identique de la table. Je ne peux donc pas déduire que la table existe car je partage la même propriété étudiée que la table; l'existence.
Table peut être remplacé par atome ou toute particule, et existence par toute propriété.

On voit donc que ce problème est insoluble car "circulaire".
Une manière de résoudre ce problème proposé par exemple par Alexei Grinbaum consiste à considérer une coupure de cette "boucle".
On se place alors à differents niveaux locaux, et on obtient differentes réalités, incompatibles les unes avec les autres, mais toutes "vraies".

Or si on y regarde de plus près, tel que proposé par Bardamu suivant l'analyse de Heidegger par exemple, on peut constater qu'il ne s'agit pas à propremement parler d'une boucle, mais d'une réflexion.
L'analyse de Bardamu sur l'autoreflexion ici : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3826111
Et la mienne, moins fine, qui présente les positions limites des extremes de cette autoreflexion ici : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3826105

La solution à mon avis, scientifique, pour ce type de problème réflexif consiste donc justement à identifier la véritable "boucle", si elle existe.
Je ne doute pas de son existence, en ce qui me concerne.

Quant à la solution, non scientifique, proposée par Heidegger, elle consiste grossièrement à ne pas utiliser la pensée qui se surajoute à l'existence (Être).
Cette solution aboutit à une conception de l'existence comme étant Un Tout sans propriétés, très interressante, néanmoins peu utile aux sciences lorsqu'il s'agit de transmettre ce savoir.