Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[mtheory]

J'ai toujours pas de temps, mais je peux quand même dire deux trois des choses que je voulais dire.

http://www.youtube.com/watch?v=C4d-J_t_dEo



Si j'étais vous, j'en serais absolument pas convaincu. Regardez à nouveau la vidéo, sous réserve que les sous-titres soient un traduction correcte de ce qu'il dit en allemand il affirme plusieurs choses qui ne trompent pas :



C'est une connerie comme je l'ai montré avec les citations d'Einstein, de Schrödinger et les références à des gens comme Descartes, Russell, Heisenberg, Pascal etc... et simplement parce que la science c'est de la philosophie naturelle.



Même commentaire



La première partie est complétement absurde....et il n'est pas nécessaire de croire que la science sait tout du temps, de l'espace, du mouvement et de savoir que la perception que l'on en a ne se réduit pas à des structures mathématiques pour le savoir.

N'importe qui ayant lu des traités sur la relativité générale sait, qu'aussi bien du point de vue mathématique et expérimental, que nous avons une connaissance profonde de ce que l'ont doit entendre par ces notions et que bien plus est à venir dans le cadre quantique où l'on voit que l'espace et le temps sont des notions émergentes, que l'on doit penser à la fois dans le sens de Kant, Leibnitz et Platon, et ce sont des conclusions que les sciences physiques nous poussent à avoir depuis au moins 1927.

Texte de Linde, bas de la page 230 et suivante
http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0503/0503203v1.pdf

une autre illustration de ce que j'affirme. Une partie des remarques de Linde était dans l'esprit de Pauli vers 1930 déjà

[mtheory]

On va en savoir plus.....


http://www.scribd.com/doc/12287442/H...elletOn-Penser

[invite6754323456711]

Bonsoir,

J'ai l'impression que l'on tourne en rond comme Heidegger.


Dixit Fgordon : Heidegger entend par "science", la science moderne, et précise bien dans "science et méditation" que celle-ci n'est ni la science médiévale (la dogma), ni la science grecque (l'épistémé). Cette science traite des étants, comme objets, et en ce sens se distingue (ou se limite à l'intérieur) de la philosophie qui prétend traiter de l'être.

Nous, humain, avons désigné d'un coté l'ETRE, c'est à dire le principe immatériel, l'absolu, la vérité en soi qui serait à l'origine de toute chose, et de l'autre l'étant, c'est à dire la forme "matérielle" des choses, le monde tel qu'il nous apparait, les attributs d'objet.

La science ne pense pas parce-qu’elle ne penserait pas l'ETRE. Pourtant Heidegger tout comme la science créé son objet d'étude ici en l’occurrence pour lui l'ETRE. Comment pourrait-il en parler si il ne se décrivait pas par des propriétés ? Si on ne peut en parler comment faire pour le penser ? Par exemple penser le temps en tant qu'être sans en faire un objet d'étude qui se définirait par des propriétés est me semble t-il un non sens. Car qu'est-ce qu'il y aurait à penser ?

Patrick

[mtheory]

Bonsoir,

J'ai l'impression que l'on tourne en rond comme Heidegger.

ça commence oui, c'est signe qu'il est tant de briser le cercle pour passer à autre chose.

[A voir en vidéo sur Futura]

[karlp]

Bonsoir,

J'ai l'impression que l'on tourne en rond comme Heidegger.


Dixit Fgordon : Heidegger entend par "science", la science moderne, et précise bien dans "science et méditation" que celle-ci n'est ni la science médiévale (la dogma), ni la science grecque (l'épistémé). Cette science traite des étants, comme objets, et en ce sens se distingue (ou se limite à l'intérieur) de la philosophie qui prétend traiter de l'être.

Nous, humain, avons désigné d'un coté l'ETRE, c'est à dire le principe immatériel, l'absolu, la vérité en soi qui serait à l'origine de toute chose, et de l'autre l'étant, c'est à dire la forme "matérielle" des choses, le monde tel qu'il nous apparait, les attributs d'objet.

La science ne pense pas parce-qu’elle ne penserait pas l'ETRE. Pourtant Heidegger tout comme la science créé son objet d'étude ici en l’occurrence pour lui l'ETRE. Comment pourrait-il en parler si il ne se décrivait pas par des propriétés ? Si on ne peut en parler comment faire pour le penser ? Par exemple penser le temps en tant qu'être sans en faire un objet d'étude qui se définirait par des propriétés est me semble t-il un non sens. Car qu'est-ce qu'il y aurait à penser ?
Patrick

Bonjour à tous, bonjour Patrick

Vos remarques sont pleines de bon sens.
S'agissant de l'expérience de l'Etre pour Heidegger, il faut peut-être rappeler qu'il s'agit d'une expérience non verbale, celle que les mystiques assimilaient à la béatitude ou à la contemplation de dieu et dont il parlaient en des termes "sulfureux" (Maître Eckhart sera excommunié). Bataille (profondément athée) évoque également cette expérience .

Toutefois "penser l'Etre" me paraît effectivement constituer une contradiction (sauf à donner au terme "penser" une signification particulière: Bataille préfère parler d'expérience "intérieure")

[mtheory]

S'agissant de l'expérience de l'Etre pour Heidegger, il faut peut-être rappeler qu'il s'agit d'une expérience non verbale, celle que les mystiques assimilaient à la béatitude ou à la contemplation de dieu et dont il parlaient en des termes "sulfureux" (Maître Eckhart sera excommunié). Bataille (profondément athée) évoque également cette expérience .

Toutefois "penser l'Etre" me paraît effectivement constituer une contradiction (sauf à donner au terme "penser" une signification particulière: Bataille préfère parler d'expérience "intérieure")

ça me semble évident mais on oublie qu'une expérience illuminative de ce genre est présente dans les travaux de certains chercheurs comme Einstein (même si il s'en défend d'une certaine façon) et Kepler. Il y a même un texte de bertrand Russell là dessus "Le mysticisme et la logique". Rien de bien nouveau ni qui ne soit connu y compris dans la communauté scientifique actuelle.

[karlp]

ça me semble évident mais on oublie qu'une expérience illuminative de ce genre est présente dans les travaux de certains chercheurs comme Einstein (même si il s'en défend d'une certaine façon) et Kepler. Il y a même un texte de bertrand Russell là dessus "Le mysticisme et la logique". Rien de bien nouveau ni qui ne soit connu y compris dans la communauté scientifique actuelle.

Je vous remercie infiniment pour cette référence ! je cherche des textes sur le sujet depuis le siècle dernier et je ne trouve presque rien. Encore mille mercis!

[invite6d525980]

J'entends bien, mais pour moi ces exemples sont isolés, nus, ponctuels, dépouillés de tout contexte et de l'ensembles des discours en Biologie.

Des exemples, quoi...Pour illustrer le propos.

Par définition, les Biologistes restent les premiers concernés...utiliser des phrases isolées de biologistes pour les traiter hors Biologie est là aussi pour moi bancal.

Les biologistes ont le droit de venir discuter dans la section épistémologie.

(en section biologie, il est rarement question de la vie ).

Non, ça ne passe toujours pas. Je ne vois pas en quoi l'ensemble des disciplines Biologiques serait spécialement "réductionniste". Il n'y a pas que de la biologie cellulaire ou moléculaire dans le monde.

Oui, je veux dire la biologie, quand elle se situe dans le cadre réductionniste.

Ben non, et c'est bien ce que je dis, Heidegger a SES définitions qui sont complétement à cotés de la plaque et qui ne recouvrent pas la réalité des faits parce que

Il precise effectivement le sens des termes qu'il emploie (notamment pour la science moderne, la technique,...). Cela dit, elles ne sont pas "à côté de la plaque", mais sont en désaccord avec ce que tu penses, voilà...

du temps de Galilée, Kepler, Descartes, Newton, Huygens, Leibnitz, Pascal on parle toujours de philosophie naturelle et elle est intégrée dans la pratique de la philosophie.
Une preuve évidente, s'il en était besoin est le titre de l'ouvrage de Newton sur la gravitation et la mécanique.

L'analyse d'Heidegger sur Newton est justement qu'avec cet ouvrage, il commence d'opérer cette séparation de la physique d'avec la philosophie, séparation initiée par Galilée, avec l'objectivation.

Sinon, que les personnes que tu cites soient aussi des philosophes, personne, et certainement pas Heidegger, ne le nie. Il le dit même explicitement à propos de Bohr et d'Heisenberg, dans le cours "qu'est-ce qu'une chose ?" des années 30s.

"Une preuve évidente s'il en était besoin" que tu lui fais un faux procés, selon une interprétation de ses dires et écrits que je pense erronée.

Toutefois "penser l'Etre" me paraît effectivement constituer une contradiction (sauf à donner au terme "penser" une signification particulière: Bataille préfère parler d'expérience "intérieure")

Pour être précis, Heidegger ne parle pas de "penser l'être", mais indique que, d'une certaine façon, penser c'est (essayer de / cheminer pour...) se mettre en présence de l'être...

[Cendres]

Les biologistes ont le droit de venir discuter dans la section épistémologie.

Et réciproquement.

(en section biologie, il est rarement question de la vie ).

Il n'est question que de ça.
Oui, je veux dire la biologie, quand elle se situe dans le cadre réductionniste.

Il precise effectivement le sens des termes qu'il emploie (notamment pour la science moderne, la technique,...). Cela dit, elles ne sont pas "à côté de la plaque", mais sont en désaccord avec ce que tu penses, voilà...



L'analyse d'Heidegger sur Newton est justement qu'avec cet ouvrage, il commence d'opérer cette séparation de la physique d'avec la philosophie, séparation initiée par Galilée, avec l'objectivation.

Sinon, que les personnes que tu cites soient aussi des philosophes, personne, et certainement pas Heidegger, ne le nie. Il le dit même explicitement à propos de Bohr et d'Heisenberg, dans le cours "qu'est-ce qu'une chose ?" des années 30s.

"Une preuve évidente s'il en était besoin" que tu lui fais un faux procés, selon une interprétation de ses dires et écrits que je pense erronée.



Pour être précis, Heidegger ne parle pas de "penser l'être", mais indique que, d'une certaine façon, penser c'est (essayer de / cheminer pour...) se mettre en présence de l'être...[/QUOTE]

[invite6754323456711]

Pour être précis, Heidegger ne parle pas de "penser l'être", mais indique que, d'une certaine façon, penser c'est (essayer de / cheminer pour...) se mettre en présence de l'être...

C'est "l'expérience d'éprouver" tout comme marie de Frank Jackson

Imaginons que Marie, l’une des plus grandes neurobiologistes au monde spécialisée dans la vision des couleurs, est enfermée depuis sa naissance dans une chambre où tout est en noir et blanc. Tout ce qu’elle sait sur la vision des couleurs, elle l’a donc appris dans des livres écrits en noir sur des pages blanches qu’elle lit depuis qu’elle est toute jeune. Marie en vient donc ainsi à connaître tous les faits pertinents sur notre perception des couleurs.

Un jour, pour la première fois de sa vie, Marie sort de sa chambre et voit les vraies couleurs du monde qui l’entoure. «Voilà donc ce que cela fait de voir du rouge !», s’exclame-t-elle alors en voyant des tulipes rouges. Marie semble alors expérimenter quelque chose de complètement nouveau, nous dit Jackson dans son expérience de pensée. Comment alors est-il possible qu’ayant eu accès à absolument toute l’information imaginable sur la vision des couleurs, elle puisse découvrir encore quelque chose de nouveau simplement en voyant la couleur ?

Ce qui lui donne accès à l’expérience elle-même. Si Marie s’exclamait en voyant pour la première fois la couleur, c’était probablement que ce qualium était la cause de son exclamation.

Patrick

[JPL]

Je suis cette discussion avec une certaine curiosité et j'y vois beaucoup de sophismes. Certes j'avoue ne jamais avoir lu Heidegger, donc j'essaie de m'en faire une idée à partir des messages qui défendent sa position. J'avoue que je ne comprends pas bien d'ailleurs le sens du mot penser pour lui. Que signifie par exemple :

Pour être précis, Heidegger ne parle pas de "penser l'être", mais indique que, d'une certaine façon, penser c'est (essayer de / cheminer pour...) se mettre en présence de l'être...

Pour moi, se mettre en présence de l'être est une expression qui n'a aucun sens. Les seuls qui pourraient la revendiquer sont ceux qui affirment avoir eu des expériences mystiques, car on retrouve dans leurs écrits des témoignages très proches de ce que pourrait signifier cette expression. Donc on est totalement hors charte du forum.

Mon impression est que Heidegger s'est fait sa propre définition sur mesure (et très restrictive) du verbe penser, laquelle n'est pas du tout en accord avec le sens commun (je vous renvoie par exemple au dictionnaire de l'académie). Cette définition sur mesure est conçue pour exclure la démarche intellectuelle scientifique du champ de ce mot et pour le réserver aux philosophes (du moins je suppose ceux qui pensent comme lui). En conséquence de quoi il en conclut que la science ne pense pas. Aucune surprise puisque les ingrédients pour aboutir à cette conclusion ont été introduits arbitrairement dès le départ.

Il faudrait m'expliquer comment le fait de construire un modèle théorique parfois très abstrait pour interpréter des observations et des expériences, et pour en déduire des prédictions vérifiables, n'est pas un exercice de pensée, beaucoup plus exigeant que celui de la philosophie d'ailleurs car il doit se soumettre à la sanction des faits. Certes la nature ne nous dit pas si une théorie est vraie. Par contre elle nous dit impitoyablement quand elle est fausse.

Bref ce débat me semble reposer sur un clivage (arrogant parce que reposant sur une hiérarchie implicite ?) entre deux approches des connaissances alors qu'on pourrait espérer qu'elles soient complémentaires. Elle repose aussi sur une dissociation entre réfléchir et penser. Personnellement je reste fidèle à Pierre Dac

[jacquolintégrateur]

Citation de JPL:

Pour moi, se mettre en présence de l'être est une expression qui n'a aucun sens. Les seuls qui pourraient la revendiquer sont ceux qui affirment avoir eu des expériences mystiques, car on retrouve dans leurs écrits des témoignages très proches de ce que pourrait signifier cette expression. Donc on est totalement hors charte du forum.

Mon impression est que Heidegger s'est fait sa propre définition sur mesure (et très restrictive) du verbe penser, laquelle n'est pas du tout en accord avec le sens commun (je vous renvoie par exemple au dictionnaire de l'académie). Cette définition sur mesure est conçue pour exclure la démarche intellectuelle scientifique du champ de ce mot et pour le réserver aux philosophes (du moins je suppose ceux qui pensent comme lui). En conséquence de quoi il en conclut que la science ne pense pas. Aucune surprise puisque les ingrédients pour aboutir à cette conclusion ont été introduits arbitrairement dès le départ.

Il faudrait m'expliquer comment le fait de construire un modèle théorique parfois très abstrait pour interpréter des observations et des expériences, et pour en déduire des prédictions vérifiables, n'est pas un exercice de pensée, beaucoup plus exigeant que celui de la philosophie d'ailleurs car il doit se soumettre à la sanction des faits. Certes la nature ne nous dit pas si une théorie est vraie. Par contre elle nous dit impitoyablement quand elle est fausse.

Bref ce débat me semble reposer sur un clivage (arrogant parce que reposant sur une hiérarchie implicite ?) entre deux approches des connaissances alors qu'on pourrait espérer qu'elles soient complémentaires. Elle repose aussi sur une dissociation entre réfléchir et penser. Personnellement je reste fidèle à Pierre Dac

Bonjour
Je suis entièrement d'accord avec ce texte. Quant à la complémentarité des connaissances (entre la science et la philosopie), c'est très simple: l'une (la science) avance, parfois avec peine, mais surement et en affermissant chacun de ses pas; l'autre (la philosophie) pose, parfois, de bonnes questions mais ne donne jamais la moindre réponse et se résout, la pluspart du temps, en une gelée verbale sans aucune consistance.
Cordialement

[invite7863222222222]

[HS]

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Bataille (profondément athée)

Pourtant, il s'est converti au catholiscisme et ambitionné même de devenir prêtre d'après ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Bataille.

Alors athée, je veux bien, mais moi ce n'est pas ce que j'appelle "profondément athée". Ceci, car je pense que nos premières aspirations et notamment donc celles du jeune adulte sont celles dont nous avons le plus de mal à nous en défaire complètement.

[/HS]

[invite6754323456711]

Toutefois "penser l'Etre" me paraît effectivement constituer une contradiction (sauf à donner au terme "penser" une signification particulière: Bataille préfère parler d'expérience "intérieure")

C'est ressentir plutôt que penser alors non ? Ressentir l'amour c'est être amoureux, pouvoir en parler c'est déjà le penser non ?

Patrick

[karlp]

C'est ressentir plutôt que penser alors non ? Ressentir l'amour c'est être amoureux, pouvoir en parler c'est déjà le penser non ?

Patrick

"éprouver" serait peut être adéquat ( ou "ressentir"). Vous avez raison: parler de l'amour, c'est le penser (mais il se trouve qu'on ne parvient jamais à le dire)

[chaverondier]

Je n'ouvre pas ce fil pour discuter de Heidegger en général mais bien pour voir si les réflexions de Heidegger sur la science et la technique ont un minimum de significations et de fondements.

Je trouve un peu génant d'engager une discussion sur la relation entre science, technique et philosophie en partant d'un texte (de Heidegger) dont le contenu me semble à peu près vide de tout sens. Je n'y vois qu'un empilage de mots auquel le qualificatif de vagues intuitions s'appuyant sur à peu près rien serait encore trop généreux (à mon sens).

Je suis complètement d'accord avec ce point de vue

Je n'ai pas le moindre doute que si des gens comme Platon, Aristote, Kant, Spinoza, Hegel étaient là de nos jours ils seraient devenus physiciens, mathématiciens, biologistes [j'aurais quand même au moins rajouté sociologues, économistes, linguistes, éthologistes, historiens à cette liste pour ma part] et trouveraient anormal pour quelqu'un se posant des questions philosophiques de ne pas l'être car la philosophie naturelle et la méthode de la philosophie naturelle seraient une composante majeure et indispensable de leur réflexions.

Et bien évidemment, les questions de la philosophie naturelle y seraient replacées dans le contexte plus général d'une réflexion philosophique intégrale mais tout simplement parce que la science, encore une fois, C 'EST de la philosophie...

Mais par contre pas avec le complément ci-dessous (aux 3 petits points ci-dessus)

...et la philosophie DOIT devenir une science rationnelle intégrale.

Si la question de ce fil est aussi de savoir si les seules pensées philosophiques possibles sont celles qui peuvent avoir une expression scientifique rationnelle, alors cette question a vraiment un sens selon moi et la réponse est clairement non.

Il y a de vraies questions, les plus importantes d'ailleurs, auxquelles la pensée scientifique ne peut pas apporter de réponse parce ce n'est pas sa fonction. Ces questions sont celles de savoir ce que nous devons faire de notre société.

La science ne peut répondre à ça car il nous faut d'abord définir, dans notre système de valeurs et dans nos objectifs de société (et dans les rapports entre la société et les individus qui la composent)

• ce qui est bien et ce qui est mal
• ce qu'il faut garder
• ce qu'il faut jeter
• ce qu'il faut ajouter et
• à quel niveau de priorité doit se classer telle ou telle valeur.

Ca, la science ne peut pas nous le dire. Les connaissances qu'elle manipule et développe permettent (par l'aide qu'elle apporte à la technologie) de dire comment atteindre tel ou tel objectif, mais pas de définir quels objectifs choisir.

S'il y a quelque chose qui échappe à la pensée scientifique rationnelle, c'est bien la définition des objectifs que nous devons nous fixer et du système de valeurs que nous devons nous chosir. Ce questionnement n'est pas de nature scientifique et il est pourtant essentiel puisqu'il détermine notre avenir.

[invite6754323456711]

Je trouve un peu génant d'engager une discussion sur la relation entre science, technique et philosophie en partant d'un texte (de Heidegger) dont le contenu me semble à peu près vide de tout sens. Je n'y vois qu'un empilage de mots auquel le qualificatif de vagues intuitions s'appuyant sur à peu près rien serait encore trop généreux (à mon sens).

Tu es, me semble t-il, en fait aussi entrain de faire une déduction comme Heidegger. Ceux qui non pas le même objets étude ne peuvent avoir qu'un discours vide de sens, sans pensée. Heidegger sans s'en rendre compte s'autocritique car lui aussi traite des étants comme objet d'étude qui est pour lui l'être.


Patrick

[mtheory]

Si la question de ce fil est aussi de savoir si les seules pensées philosophiques possibles sont celles qui peuvent avoir une expression scientifique rationnelle, alors cette question a vraiment un sens selon moi et la réponse est clairement non.

Non, pas du tout, mais plus on peut les relier à des données scientifiques rationnelles, mieux c'est.

Il y a de vraies questions, les plus importantes d'ailleurs, auxquelles la pensée scientifique ne peut pas apporter de réponse parce ce n'est pas sa fonction. Ces questions sont celles de savoir ce que nous devons faire de notre société.

Même là, la science peut apporter des informations, parce que c'est aussi sa fonction comme Platon le savait et elle le fait déjà. L'exemple le plus simple est peut-être la question du réchauffement climatique ou des ressources énergétiques etc... De toute façon, ce que nous devons faire est lié à la réponse à la question "Qui sommes nous" et élucider la nature du phénomène homo sapiens et sa place dans l'Univers est une clé importante.
Mais bien entendu, il y a des décisions à prendre en l'absence de certaines informations de ce genre et c'est ce que nous avons fait depuis des milliers d'années dans le cadre des visions de l'Univers et de la place de l'homme.

[jacquolintégrateur]

Citation de Chaverondier:

Si la question de ce fil est aussi de savoir si les seules pensées philosophiques possibles sont celles qui peuvent avoir une expression scientifique rationnelle, alors cette question a vraiment un sens selon moi et la réponse est clairement non.

Il y a de vraies questions, les plus importantes d'ailleurs, auxquelles la pensée scientifique ne peut pas apporter de réponse parce ce n'est pas sa fonction. Ces questions sont celles de savoir ce que nous devons faire de notre société.

La science ne peut répondre à ça car il nous faut d'abord définir, dans notre système de valeurs et dans nos objectifs de société (et dans les rapports entre la société et les individus qui la composent)
ce qui est bien et ce qui est mal
ce qu'il faut garder
ce qu'il faut jeter
ce qu'il faut ajouter et
à quel niveau de priorité doit se classer telle ou telle valeur.

Ca, la science ne peut pas nous le dire. Les connaissances qu'elle manipule et développe permettent (par l'aide qu'elle apporte à la technologie) de dire comment atteindre tel ou tel objectif, mais pas de définir quels objectifs choisir.

S'il y a quelque chose qui échappe à la pensée scientifique rationnelle, c'est bien la définition des objectifs que nous devons nous fixer et du système de valeurs que nous devons nous chosir. Ce questionnement n'est pas de nature scientifique et il est pourtant essentiel puisqu'il détermine notre avenir.

Si la Science ne peut pas résoudre un problème, alors, il n'a pas de solution, soit qu'il est mal posé, soit que l'on ne dispose pas (encore) des informations requises pour le résoudre. Il peut, aussi se faire que la solution soit trop complexe ou demande trop de temps pour être atteinte (compte tenu des moyens disponibles). On peut, parfois, recourir aux simulations "lourdes" (très lourdes!!). Dans les cas extrèmes, il reste l'expérimentation réelle, qui, somme toute, n'est qu'une simulation utilisant le monde réel comme simulateur!! Ce que les anglo-saxons appellent la méthode "cut and try". ça marche si le coût des échecs n'est pas trop élevé, en particulier, s'ils n'entraînent pas la destruction des expérimentateurs!! Concernant les objectifs et les systèmes de valeur des sociètés, cette procédure a été largement mise à contribution depuis l'apparition d'Omo Habilis: comme, pendant pas mal de temps, nos ancêtres ont constitué des groupes restreints très disséminés et sans grandes communications, leurs "essais" demeuraient indépendants; la sélection naturelle jouait prenant, cette fois, pour cible, les sociétés elles mêmes et non les individus comme dans le cas de la biologie. Finalement, la seule société qui en soit ressortie, ou à peu près, est la nôtre, qui a suivi la voie de la technologie, ce qui tendrait à montrer que c'était le bon choix, n'en déplaise à Heidegger!!
Cordialement

[invite6d525980]

Quels rapports avec ce que j'ai écris ? Aucun.

Mais si. Je précisais qu'Heidegger ne considére plus la science moderne commme philosophie naturelle, la différenciant des ses prédesseurs, la dogma et l'épistémé.

Absurde et sans aucun fondements.

Mon exemple est pour illustrer la limite de la science quand elle objective ce qui est irréductible à une pure objectivité (le temps, ici). Tu peux contester l'exemple et le critiquer. Mais le déclarer "absurde" de façon abrupte est un peu court, et inélégant dans la façon de débattre.

L'expérience de la structure du monde est aussi une expérience de l'être et la philosophie naturelle s'articule et participe d'autres modes d'appréhension du réel.

C'est vrai, mais ce n'est pas la science, en tant que science, qui fait cela. C'est en tout cas le sens des propos d'Heidegger.

comme si je disais que l'étude de la perspective dans les tableaux de la renaissance n'était pas de l'art

L'étude de la perspective dans les tableaux de la renaissance, c'est de la géométrie. L'art s'en empare pour ses propres fins, mais en aucun cas on ne pourrait en conclure que la géométrie est elle-même l'activité artistique.

Je n'y crois pas une seconde, les phrases employées ne sont pas techniques. C'est juste que Heidegger pense mal, ça ne va pas plus loin.

OK, si tu veux juger de l'oeuvre d'un philosophe sur la base d'une vidéo sous-titrée d'une durée de quelques minutes, c'est ton affaire et ton droit. Je pense simplement que l'on est en droit d'émettre des réserves sur la pertinence d'un tel jugement, réalisé dans ces conditions.

Finalement, la seule société qui en soit ressortie, ou à peu près, est la nôtre, qui a suivi la voie de la technologie, ce qui tendrait à montrer que c'était le bon choix, n'en déplaise à Heidegger!!
Cordialement

Je ne pense pas qu'Heidegger ait posé le problème sous la forme d'un "choix". Et de toutes façons, le sujet du fil n'est pas la pertinence d'une civilisation technologique (qui au passage, et contrairement à ce que tu affirmes, présente une durée de vie à ce jour largement inférieure à d'autres types de cultures qui l'ont précédée, et sur l'avenir de laquelle je ne parierais pas une poignée de kopeks), mais d'éclairer et préciser ce qu'il avait voulu dire au sujet de la science, de la technique et de la pensée.

[mtheory]

Mais si. Je précisais qu'Heidegger ne considére plus la science moderne commme philosophie naturelle, la différenciant des ses prédesseurs, la dogma et l'épistémé.

Ben non, et c'est bien ce que je dis, Heidegger a SES définitions qui sont complétement à cotés de la plaque et qui ne recouvrent pas la réalité des faits parce que

Heidegger entend par "science", la science moderne, et précise bien dans "science et méditation" que celle-ci n'est ni la science médiévale (la dogma), ni la science grecque (l'épistémé). Cette science traite des étants, comme objets, et en ce sens se distingue (ou se limite à l'intérieur) de la philosophie qui prétend traiter de l'être.

du temps de Galilée, Kepler, Descartes, Newton, Huygens, Leibnitz, Pascal on parle toujours de philosophie naturelle et elle est intégrée dans la pratique de la philosophie.
Une preuve évidente, s'il en était besoin est le titre de l'ouvrage de Newton sur la gravitation et la mécanique.

[mtheory]

du temps de Galilée, Kepler, Descartes, Newton, Huygens, Leibnitz, Pascal on parle toujours de philosophie naturelle et elle est intégrée dans la pratique de la philosophie.
Une preuve évidente, s'il en était besoin est le titre de l'ouvrage de Newton sur la gravitation et la mécanique.

et ce n'est pas la science médiévale ou grecque.

[invite309928d4]

Ben non, et c'est bien ce que je dis, Heidegger a SES définitions qui sont complétement à cotés de la plaque et qui ne recouvrent pas la réalité des faits parce que
du temps de Galilée, Kepler, Descartes, Newton, Huygens, Leibnitz, Pascal on parle toujours de philosophie naturelle et elle est intégrée dans la pratique de la philosophie.
Une preuve évidente, s'il en était besoin est le titre de l'ouvrage de Newton sur la gravitation et la mécanique.

Justement, ce dont parle Heidegger c'est de la science d'après les Modernes, disons telle qu'elle s'incarne pleinement à partir de la moitié du XIXe, notamment dans l'idéal positiviste.
Un signe que ça commence chez Newton : il établit la loi de gravitation mais refuse de se prononcer sur la nature de cette force "occulte" que serait la force de gravitation. Il se contente d'un descriptif de comment ça marche.
Comme le dit Fgordon, Heidegger ne parle pas des scientifiques ou des pratiques spéculatives de ceux-ci, il parle du projet scientifique lui-même et des moyens qu'il se donne. On est dans un projet d'objectivation du monde dont le modèle est la mécanique mathématique et l'objet la pratique expérimentale.
Et quand on sort de l'expérience pour se lancer dans des hypothèses plus ou moins spéculatives, elles ne sont dites scientifiques que pour autant qu'on garde le souci d'avoir un moyen de les conforter ou de les réfuter expérimentalement, c'est-à-dire de les lier à un savoir-faire théorico-pratique, communicable, commun, objectif. C'est la visée même des sciences, objectiver.

Fgordon semble plus connaisseur que moi d'Heidegger et peut-être me corrigera-t-il, mais, a contrario, Heidegger lierait la pensée plutôt à un savoir-vivre, c'est-à-dire à la manière de vivre cette tension vers les choses qu'est la pensée active. A la limite, un robot peut faire des sciences et il y a d'ailleurs des prémisses d'automatisation de la recherche dans certains domaines. En droit, on pourrait informatiser une grande part de la théorisation mathématique de la physique par des algorithmes jouant avec les équations et sélectionnant les meilleures selon leur accord avec les données mesurées. Dans tout cela, peu importe qu'il y ait un Sujet (Dasein), un être vivant sa pensée.
Je dirais que pour Heidegger, la pensée est la tension d'une conscience en chemin dans le monde, que la philosophie est l'activation de cette tension, la mise en question, l'étonnement, l'interrogation, certainement pas l'arrêt de la pensée à une connaissance, un modèle, une information. A la limite, la science penserait pour autant qu'on en fasse un chemin de vie comme un menuisier peut faire de son travail un moyen de vivre au plus près de l'être, comme sa main peut explorer le bois pour le sentir pleinement. Peut-être que pour des gens comme Einstein, Heisenberg ou autres (toi ?), la science est de la pensée, leur philosophie à eux, leur vie à eux, mais cela vient en surcroit d'une activité qui par elle-même n'implique nullement cela.
Dès lors que la science n'est qu'accumulation de connaissance, qu'on évalue sa valeur à l'aune de l'objectivité c'est-à-dire d'une information fonctionnant à l'identique pour un robot ou pour un homme, alors elle n'est pas pensée "heideggerienne", elle n'est pas conscience.

[invite7863222222222]

Bonjour,

(bon retour, ça faisait longtemps)

Je dirais que pour Heidegger, la pensée est la tension d'une conscience en chemin dans le monde, que la philosophie est l'activation de cette tension, la mise en question, l'étonnement, l'interrogation, certainement pas l'arrêt de la pensée à une connaissance, un modèle, une information.

Ce n'est pas parcequ'on ne suit pas le projet scientifique (pour reprendre votre expression pour désigner ce à quoi vous faisiez allusion) dans sa méthodologie orientée vers l'universel qu'on fait de la philosophie. La mise en tension pourquoi la sortir de la science et vouloir la mettre dans la philosophie, elle évolue dans son propre domaine, et il est tout aussi critiquable de vouloir la mettre dans la pensée philosophique que dans la positivité de la science. C'était l'une de mes premières remarques (#28) : est-ce que n'importe qui quand il réfléchit à quoi que ce soit d'une manière non scientifique, fait de la philosophie ?

[Matmat]

(bon retour, ça faisait longtemps)

J'ai eu la même pensée, très heureux de relire Bardamu .

est-ce que n'importe qui quand il réfléchit à quoi que ce soit d'une manière non scientifique, fait de la philosophie ?

Heidegger ne sous entend pas cela

[invite7863222222222]

Heidegger ne sous entend pas cela

C'est bien ce que j'ai compris : "La science ne pense pas, mais la philosophie, elle oui". Mais il se peut que je n'ai pas compris.

[Matmat]

C'est une remarque philosophique plutôt qu'une remarque épistémologique, il cherche ce qu'est la pensée, il ne cherche pas à critiquer la science .

[invite7863222222222]

Parfaitement d'accord, aussi.

Mais je réponds dans forum épistémologique, donc je me permets d'aborder que ce qui concerne cela.

Le reste, pour moi, n'a pas sa place ici.

[JPL]

L'avant big bang n'est pas forcément une fausse question. Ce "moment" échappe à nos théories actuelles (RG ET MQ) car à ce niveau ces théories rencontrent leurs limites. Il y a quelques réflexions de chercheurs (mais je n'ai plus les références en tête) pour envisager des pistes encore très hypothétiques sur un avant big bang. Bien entendu je ne parle pas là des deux B, je parles de chercheurs sérieux.

[invite309928d4]

Bonjour,

Ce n'est pas parcequ'on ne suit pas le projet scientifique (pour reprendre votre expression pour désigner ce à quoi vous faisiez allusion) dans sa méthodologie orientée vers l'universel qu'on fait de la philosophie. La mise en tension pourquoi la sortir de la science et vouloir la mettre dans la philosophie, elle évolue dans son propre domaine, et il est tout aussi critiquable de vouloir la mettre dans la pensée philosophique que dans la positivité de la science. C'était l'une de mes premières remarques (#28) : est-ce que n'importe qui quand il réfléchit à quoi que ce soit d'une manière non scientifique, fait de la philosophie ?

C'est un peu toute la question de la pensée d'Heidegger.
Il est à une époque charnière où se pose la question du rapport de la philosophie aux sciences notamment dans le cadre très concret des disciplines universitaires. Grossièrement, on aura un courant de la philosophie institutionnelle qui tendra à se calquer sur le modèle scientifique (cercle de Vienne, philosophie analytique...) et un courant plus centré sur le rapport vécu, brut, subjectif, à la pensée (Husserl, phénoménologie, Heidegger, existentialisme...).
Toujours très grossièrement, on pourrait dire que le premier courant se préoccupe de ce qu'on peut penser et le second de ce que ça fait de penser, comment ça se vit.

Heidegger ne se distingue pas seulement du projet scientifique mais aussi de certains projets philosophiques. Par exemple, quand il parle de Spinoza, c'est pour critiquer son système ontologique qui selon lui transformerait l'Etre en un objet. Plutôt que de renvoyer la pensée à une représentation des choses, c'est-à-dire à la répétition dans l'esprit d'un ordre (se représenter le monde, l'objectiver), il s'attache à la force même de l'esprit comme activité sans objet défini. En bon héritier de Husserl, il partirait de l'idée que la pensée est toujours pensée de quelque chose ("intentionnalité", visée vers...) mais que c'est moins en tant qu'elle se conforme à ce quelque chose qu'elle est pensée que dans le mouvement même vers ce quelque chose.
Pour qu'il y ait pensée, il faudrait qu'il y ait conscience, cette attention, souci, recherche, tension vers l'Etre.
Sa philosophie se veut alors une discipline d'intensification de cette activité, d'intensification de la conscience, d'orientation vers ce rapport-là, que le philosophe soit un "berger de l'Etre" comme il dit.

Donc, tout homme normal, qu'il soit scientifique, philosophe ou menuisier, peut penser mais tout homme ne prend pas pour tâche d'intensifier ce rapport particulier au monde qui produit par exemple des questions existentielles limites du type "pourquoi quelque chose plutôt que rien ?".
On pourrait éventuellement faire une liste d'affects "heideggeriens" : souci, inquiétante étrangeté (Unheimlichkeit), étonnement...
Dans son idée, on se mettrait vraiment à penser (et parfois à philosopher) quand on est pris par ces sentiments, quand il y a quelque chose qui nous remue vraiment dans l'existence même.
Pour prendre un exemple historique scientifique : là où Einstein aurait le plus pensé au sens d'Heidegger, ce serait peut-être lorsqu'il en vient avec Podolsky et Rosen à poser la question de ce qu'on entend par "élément de réalité". Là, on entrerait en philosophie même si en bon scientifique on la quittera bien vite pour sortir du malaise, arrêter la pensée et la fixer sur une définition, une convention ou une connaissance.

A noter aussi que la question n'est pas vraiment l'universalité, au moins au niveau humain : la pensée à la Heidegger se veut tout aussi universelle que l'information scientifique puisqu'elle part d'un principe même de conscience, tout ce qu'il dit se veut valable pour tout être conscient. La différence est plutôt sur le communicable : on peut transmettre un savoir, une information mais on ne transmet pas l'activité même de la pensée, c'est à chacun de penser.
Une anecdote significative par rapport à sa manière d'enseigner : "Heidegger ne présupposait aucun savoir philosophique dans ce séminaire : bien plutôt attendait-il des étudiants qu'ils soient prêts à faire l'essai du philosopher. Il les amenait à penser par eux-mêmes. S'il posait une question et que personne n'osait proposer une réponse, il scrutait la salle et reconnaissait d'après l'expression des étudiants lequel avait quelque chose à dire : il s'adressait alors à lui, et en dialogue socratique, il l'amenait à trouver la réponse de lui-même. Quelqu'un essayait-il de fournir une réponse à l'aide de connaissances apprises, en employant de grands mots savants, Heidegger se prenait le menton, regardait devant lui d'un air malin en souriant et disait "Cela me dépasse, je ne comprends pas, pouvez-vous m'expliquer cela avec vos propres mots ?" Si d'aventure quelqu'un qui avait lu Heidegger essayait de le citer, en se montrant fier de sa réponse, alors il répliquait de façon presque brutale : "Je me souviens parfaitement de ce que j'ai écrit : ce qui m'intéresse, c'est ce que vous avez à dire sur le sujet.""
(Walter Biernel, cité dans ce petit bouquin que je recommande pour qui veut tester du Heidegger pour pas cher. Les notes et commentaires de Marc Froment-Meurice sont pas mal.)

P.S. : je mets beaucoup de conditionnels parce que j'ai un peu de mal avec Heidegger, et je ne suis jamais tout à fait certain de saisir sa pensée (pour autant qu'il l'ait lui-même vraiment saisie...). Quand on le lit, on sent bien la cohérence, les tendances, la profondeur de certaines questions, mais, au moins pour moi, il est difficile de s'en donner une représentation simple, communicable sans se contenter de le citer texto.