Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[jreeman]

Il ne s'agit pas de le "noter", mais de réflechir aux idées

Il relève aussi à chacun de penser, que les idées d'un philosophe, reprennent ou pas une problématique universelle.
Après tout, l'universel, c'est plutôt la science qui essaie d'en fournir l'accès, il me semble.

[Xoxopixo]

Il relève aussi à chacun de penser, que les idées d'un philosophe, reprennent ou pas une problématique universelle.
Après tout, l'universel, c'est plutôt la science qui essaie d'en fournir l'accès, il me semble.

Tout à fait, c'est aussi comme ça que je le comprend.
A une exception près.
Et c'est comme j'ai pu le constater dans le message de la video diffusée.
Le philosophe pense, la science pense et agit.
Or lorsque'on agit sur des forces de la nature, certaines dépassent de plusieurs ordres de grandeur la notre. (basée nous concernant sur des molecules)
Il s'agit de ne pas de se tromper, en particulier lorsqu'on fait appel à l'énergie dite nucléaire.

Il convient donc d'être très prudent, à mon avis, lorsqu'on se base sur la science pour prédire le comportement de la matière.
Un avis suplémentaire ne peut pas faire de mal et réflechir sur le bienfondé de s'appuyer sur la science, de sa capacité à nous fournir acces à l'être naturel (ce qui se produira par la loi de la nature, immuable, sans appel), et donc de comprendre l'origine des sciences, me parait raisonable.

[jreeman]

Oui l'exception, c'est quand on se place entre la science et la philosophie, je dirais.

[mtheory]

Mais pour ce qu'il a dit à partir de 6:19, je suis vraiment d'accord, sans réserve.

Mais moi aussi mais c'est le genre de réflexions que tout le monde fait sans se creuser beaucoup la cervelle, qui en l'occurrence est partagée par tout le monde sans avoir besoin d'avoir lu l'éthique de Spinoza, la Critique de la raison pratique ou je ne sais quel texte de X ou Y. Surtout, c'est sans rapport avec ce qu'il dit avant et qui est le casus belli.

[noureddine2]

je pense que tout ce qui colle à la realité est une verité , et tout ce qui est different de la realité est mensonge , et la science essais de verifier par des mesures toutes les theories pour voir s'ils sont vraies ou fausses , donc la philosophie et les maths et d'autres pensent et la science verifie si ce qu'ils disent est vrais ou faux , merci la science .

[mtheory]

J'avais pas vu ton intervention avant de poster la mienne. Mais non il dit pas ça! Enfin moi du moins je comprends pas du tout ça comme ça. Personne ne nie que les scientifiques ont le droit et la capacité à "penser le monde" ( ça fait très emphatique cette expression ) mais forcément, leur vision sera différente des non-scientifiques, puisqu'ils sont orientés par leurs connaissances. Lui voit ça d'un autre point de vue, c'est tout.

Non, il est parfaitement clair dans ce qu'il dit. Dire que la science ne se meut pas dans une dimension philosophique démontre au minimum une grave méconnaissance de l'histoire et de la philosophie et de la science et une incompréhension tout à la fois de la philosophie et de la science. Quand il dit que la science ne pense pas ce qu'est l'espace, le temps et le mouvement c'est risible au possible.

Il n'y a que deux interprétations possibles, soit c'était un crétin fini soit il identifie la science avec l'activité purement technique dans la vie de tous les jours des acteurs de la science et il identifie la science aux débilités professées par certains scientifiques ou philosophes se réclamant fortement de certaines thèses du positivisme logique qui à l'époque n'était pas tendre avec les "philosophes" dans son genre.

Dans cette dernière option, ses critiques sont en partie justifiées.
Mais il ne les présentes pas comme tel !
Ce qui fait qu'au final ce qu'il dit est faux et très naïf puisqu'il généralise.

[jreeman]

Pour repréciser ce que je voulais dire, dans le sens de "penser" pris par Heiddegger, rien n'a pour motivation la pensée. On ne pense pas pour penser.

Et donc avec ce sens : la phrase : " 'X'+('pense'|'ne pense pas')." n'a philosophiquement pas de sens.

Si on prend pour définition de "penser" = "permettre de spiritualiser", c'est le contraire, "tout pense".


C'et simplement l'incapacité de l'homme à concevoir que l'on puisse avoir la possibilité de construire des phrases, qui n'ont pas de sens bien définie en elle-même qui est à l'origine du conflit et du débat. Un travail de philosophie se doit de mettre en évidence le "non sens" et de le faire apparaitre tel qu'il ne puisse ne plus nous déranger, et 'est pas facile.

[mtheory]

J'avais pas vu ton intervention avant de poster la mienne. Mais non il dit pas ça! Enfin moi du moins je comprends pas du tout ça comme ça. Personne ne nie que les scientifiques ont le droit et la capacité à "penser le monde" ( ça fait très emphatique cette expression ) mais forcément, leur vision sera différente des non-scientifiques, puisqu'ils sont orientés par leurs connaissances. Lui voit ça d'un autre point de vue, c'est tout.

Ce que tu dis reviens à dire que des scientifiques et des philosophes penseront différemment, ce que je peux accepter mais ça n'est pas ce qu'il dit.


Ce qu'il dit c'est que seul les philosophes pensent vraiment, c'est à dire essayent de penser les fondements de la totalité de l'expérience humaine, notamment ce qui est de l'ordre de l'expérience existentielle, esthétique, intuitive, métaphysique, mystique etc.. mais que les scientifiques coupent court à toute réflexion, méditation et autre expériences de ce genre dans leur exploration des lois de la nature et que non seulement ils font une investigation purement intellectuelle et expérimentale des régularités de la nature mais qu'ils ne sont préoccupés que de ça.

En gros, les scientifiques sont des gens gentils comme le sont les collectionneurs de timbres et les collectionneurs d'herbes, de cailloux ou les constructeurs de maquettes qui bien évidemment n'ont pas besoin de se concentrer sur des questions sur la Vie, la Mort, le Destin, l'espace le temps que les "Philosophes" et eux seuls sont capables de penser. Ce qu'il dit, "mais c'est normal que des collectionneurs de timbres ne pensent pas, ce n'est pas un reproche, collectionner des timbres et faire de la philosophie sont deux choses différentes".

La suite s'enchaine automatiquement, puisque les scientifiques sont de collectionneurs de timbres et des constructeurs de maquette, le monde en oubliant l'expérience existentielle à la racine de la philosophie courre le risque d'aller à sa perte en étant dominé par des gens dont le but est au fond d'organiser la société et l'existence humaine uniquement ou presque pour collectionner des timbres ou construire des maquettes quel qu'en soit le prix.

[mtheory]

Autre pièces au dossier.

Voici quelques citations de Schrödinger qui était un grand lecteur de la philosophie, des Veda et qui a travaillé sur la cosmologie, la biologie théorique et bien évidemment sur la physique quantique :

Erwin Schrödinger

« Je suis né dans un environnement, je ne sais pas d’où je suis venu ni où je vais ni qui je suis. C’est ma situation comme la vôtre, à chacun d’entre vous. Le fait que chaque Homme ait toujours été dans cette même situation et s’y trouvera toujours ne m’apprend rien. Tout ce que nous pouvons observer nous-mêmes à propos de la brûlante question relative à notre origine et notre destination, c’est l’environnement présent.

C’est pourquoi nous sommes avides de trouver à son sujet tout ce que nous pouvons. Voilà en quoi consiste la science, le savoir, la connaissance, voilà quelle est la véritable source de tout effort spirituel de l’Homme. Nous essayons de découvrir tout ce que nous pouvons au sujet du contexte spatial et temporel dans lequel notre naissance nous a situés. Et dans cet effort, nous trouvons de la joie, nous le trouvons extrêmement intéressant (ne serait-ce pas là le but pour lequel nous sommes ici ?). ».

« La connaissance isolée qu’a obtenue un groupe de spécialistes dans un champ étroit n’a en elle-même aucune valeur d’aucune sorte ; elle n’a de valeur que dans la synthèse qui la réunit à tout le reste de la connaissance et seulement dans la mesure où elle contribue réellement, dans cette synthèse, à répondre à la question : Qui sommes-nous ? »

« Il s'avère en effet beaucoup plus difficile de rendre compréhensible, de présenter rationnellement, ne serait-ce que le domaine spécialisé le plus restreint de n'importe quelle branche des sciences, si on en retire toute métaphysique »

« Une véritable suppression de la métaphysique ferait de l'art et de la science des squelettes pétrifiée, dépourvus d'âme, incapable du moindre développement ultérieur »

« dresser successivement des barrières pour limiter le rôle de la métaphysique, dans la mesure où elle influe sur la description des faits tenus pour vrais dans divers domaines scientifiques ; mais la préserver en même temps en tant que soutien indispensable de notre connaissance générale aussi bien que particulière. L'apparente contradiction de cette formule constitue justement le problème à résoudre. On peut avoir recours à une image, en disant que nous avançons sur le chemin de la connaissance et qu'il faut nous laisser guider par la main invisible de la métaphysique qui se tend vers nous comme sortant du brouillard »

[mtheory]

Et maintenant Einstein

Quelle variété de construction présente le temple de la Science !

Combien différents sont les hommes qui le fréquentent, ainsi que les forces morales qui les y ont conduits !

Plus d'un s'occupe de science avec la joie de sentir ses facultés intellectuelles supérieures : pour lui la science est le sport qui lui convient, qui doit lui permettre de vivre d'une façon intense et de satisfaire son ambition. On y en trouve aussi beaucoup qui, uniquement dans un but utilitaire, veulent apporter ici leur offrande au bouillonnement du cerveau. Qu'un ange de Dieu vienne à passer et chasse du Temple les hommes appartenant à ces deux catégories, l'édifice serait vide d'une manière inquiétante s'il n'y restait encore des hommes d'autrefois et du temps présent.

Je sais bien que nous venons, ainsi d'un coeur léger, de chasser du Temple bien des hommes qui en ont bâti une grande partie, peut-être la plus grande : pour beaucoup, la décision à prendre aurait probablement paru amère à notre ange du ciel. Mais une seule chose me parait certaine : s'il n'y avait eu que des hommes de la catégorie qu'on vient de chasser, le temple n'aurait pas pu s'élever, pas plus que des plantes grimpantes ne peuvent, à elles seules, faire croître une forêt.

Vraiment, à ces hommes, une place quelconque de l'activité humaine suffit : ce seront les circonstances extérieures qui décideront s'ils seront ingénieurs, officiers, commerçants ou savants. Mais tournons maintenant nos regards vers ceux qui ont trouvé grâce devant l'ange : ici nous voyons, pour la plupart, des individus singuliers, fermés, isolés qui, malgré ces points communs, se ressemblent au fond moins entre eux que ceux qui ont été expulsés.
Quelle est l'impulsion qui les a conduits au Temple ? La réponse n'est pas aisée et ne peut certainement pas s'appliquer identiquement à tous.

Tout d'abord, avec Schopenhauer, je crois qu'un des mobiles les plus puissants qui poussent vers l'art et la science est le désir de s'évader de la vie de chaque jour avec sa grossièreté pénible et son vide désespérant, d'échapper aux chaînes des désirs individuels éternellement changeants ; il pousse les êtres aux cordes sensibles hors de l'existence personnelle, en les attirant vers le monde de la contemplation et à l'entendement objectifs ; ce mobile est comparable au désir ardent qui attire irrésistiblement les citadins hors de leur milieu bruyant et confus vers les régions paisibles des hautes montagnes, où le regard glisse au loin à travers le calme et la pureté de l'atmosphère et caresse de calmes contours qui paraissent créés pour l'éternité.
Mais, à ce mobile, pour ainsi dire, négatif, s'en ajoute un autre, positif. L'homme cherche, d'une manière qui lui soit adéquate, à se façonner une image du monde, claire et simple, et à triompher ainsi du monde de l'existence en s'efforçant de le remplacer, dans une certaine mesure, par cette image. C'est ainsi qu'agissent, chacun à sa manière, le peintre, le poète, le philosophe spéculatif, le naturaliste. De cette image et de sa conformation, il fait le centre de gravité de sa vie émotionnelle en vue d'y chercher le calme et la solidité qui lui échappent dans le cercle trop étroit de son existence personnelle et tourbillonnante.


Bien évidemment, je n'affirme nullement que la majorité des scientifiques pensent la même chose qu'Einstein et Schrödinger. Hawking déteste une citation d'Einstein similaire par exemple.

[mtheory]

Mais il ne les présentes pas comme tel !
Ce qui fait qu'au final ce qu'il dit est faux et très naïf puisqu'il généralise.

Je précise, il parle de la science en général, pas d'une certaine pratique/conception de la science que l'on peut trouver effectivement chez beaucoup de ses acteurs et il semble, ce qui est intenable, réduire la science à cette pratique/conception.

[ù100fil]

Autre pièces au dossier.
Hawking déteste une citation d'Einstein similaire par exemple

A chacun ses émotions pour prendre ses décisions d'adhérer ou pas à telle ou telle thèse :

La nature dans la physique contemporaine (Werner Heisenberg) : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=58189
http://julien.dutant.free.fr/ph103A_...berg_crise.rtf

Niveau de réalité : http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philo..._Nicolescu.pdf

Heisenberg parle de trois régions de réalité. Premier niveau de réalité : état des choses objectivables indépendamment du processus de connaissance.
Deuxième niveau de réalité : état des choses inséparables du processus de connaissance. Troisième niveau de réalité : état des choses créées en connexion avec le processus de connaissance. Distinction très subtile qui est fondée sur une sorte de révélation que Heisenberg a eu, mais également Pauli et d’autres — c’est-à-dire la réfutation de l’axiome fondamental de la métaphysique moderne :
la division stricte entre sujet et objet (Bernard d’Espagnat parle souvent, dans ses ouvrages, de la même idée, comme d'ailleurs Husserl, Heidegger et Cassirer).
D’où la nécessité de considérer une réalité non pas stratifiée, dans le sens naïf du terme, mais structurée en niveaux discontinus. Les trois niveaux de réalité sont une conséquence de cette interaction entre le sujet et l’objet — entre processus de connaissance et ce que nous objectivons en tant que scientifiques. Les trois régions sont identifiées de la manière suivante : première région : la physique classique ; deuxième région : physique quantique et phénomènes biologiques et psychiques ; troisième région : la région d’expériences religieuses, philosophiques et artistiques.
Sur le mot « réalité », il faudrait insister un peu. Pour Heisenberg, la réalité est « la fluctuation continue de l'expérience telle que la saisit la conscience. À ce titre, elle n'est jamais identifiable en son entier à un système isolé... »

Patrick

[mh34]

Ce qu'il dit c'est que seul les philosophes pensent vraiment, c'est à dire essayent de penser les fondements de la totalité de l'expérience humaine, notamment ce qui est de l'ordre de l'expérience existentielle, esthétique, intuitive, métaphysique, mystique etc.. mais que les scientifiques coupent court à toute réflexion, méditation et autre expériences de ce genre dans leur exploration des lois de la nature et que non seulement ils font une investigation purement intellectuelle et expérimentale des régularités de la nature mais qu'ils ne sont préoccupés que de ça.

Si tu le comprends comme ça je conçois qu'il ne te plaise pas du tout.
Quant aux citations que tu donnes de Schrödinger et Einstein...petite question ; est-ce qu'on trouve le même genre de pensées chez des biologistes?
Je pense à ça :

Nous essayons de découvrir tout ce que nous pouvons au sujet du contexte spatial et temporel dans lequel notre naissance nous a situés. Et dans cet effort, nous trouvons de la joie, nous le trouvons extrêmement intéressant (ne serait-ce pas là le but pour lequel nous sommes ici ?). ».

Et ça :

avec Schopenhauer, je crois qu'un des mobiles les plus puissants qui poussent vers l'art et la science est le désir de s'évader de la vie de chaque jour avec sa grossièreté pénible et son vide désespérant, d'échapper aux chaînes des désirs individuels éternellement changeants ..........L'homme cherche, d'une manière qui lui soit adéquate, à se façonner une image du monde, claire et simple, et à triompher ainsi du monde de l'existence en s'efforçant de le remplacer, dans une certaine mesure, par cette image.

Et question beaucoup plus pratique ; tu comprends l'allemand ou pas?

[mtheory]

Quant aux citations que tu donnes de Schrödinger et Einstein...petite question ; est-ce qu'on trouve le même genre de pensées chez des biologistes?

Je ne sais pas, mais je ne serais pas étonné. Même si ça n'est pas le cas, ça ne change rien à ce que je dis puisque de facto la description de Heidegger ne s'applique pas à des scientifiques leaders à l'origine des piliers de le science du XXe siècle

Et question beaucoup plus pratique ; tu comprends l'allemand ou pas?

Non pourquoi ? Évidemment, si les sous-titres de la vidéo sont des simplifications abusives de ce qu'il dit vraiment en allemand, ça change tout....

[mh34]

Non pourquoi ? Évidemment, si les sous-titres de la vidéo sont des simplifications abusives de ce qu'il dit vraiment en allemand, ça change tout....

Je n'ai hélas pas un niveau d'allemand suffisant pour en juger, mais l'allemand étant la langue de la philosophie par excellence, il ne m'étonnerait pas que certains concepts soient de facto mal traduits. Il faudrait l'avis d'un germanophone, et qui soit aussi "un peu" philosophe.