Creation de l'Univers

[invite21348749873]

Bonjour
Je me pose la question de savoir si la recherche de l'explication rationnelle ultime de l'Univers a un sens.
Je ne parle pas, bien entendu, des recherches qui affinent notre compréhension de son évolution dans une période de temps donné.
Je parle de sa création en temps que phénomène physique, avec un début et une évolution conforme aux lois de la physique.
Dans une précedente discussion, ou je voulais aborder ce sujet, j'avais eu le maladresse d'intituler cette derniere "Dieu ou pas Dieu."
J'ai donc été , ipso facto, immédiatement et vertement (c'est le cas de le dire) rappellé à l'ordre et déclaré hors charte, et ma discussion a été déplacée vers rien, c'est à dire supprimée.
Bien; éliminant tout ce qui est hors charte, Dieu inclus, je voudrais savoir si les scientifiques, aujourd'hui , pensent que des recherches purement scientifiques peuvent nous amener un jour à une compréhension totale, traduisible en termes mathématiques , de l'Univers.
Si au contraire, ils ne le pensent pas, ou situent-ils les limites ultimes de connaissance possibles?
Et question connexe: peut on dire que notre pouvoir de connaissance rationnelle est definitivement limité par nos sens?
Esperant que ce sujet ainsi posé respecte la charte .
Cordialement

[inviteccac9361]

Bonjour,

la question de fond, est toujours la même.
Je vais tenter de dégrossir le sujet.

une compréhension totale, traduisible en termes mathématiques

La construction abstraite humaine est-elle finalement la seule réalité; construite face à/avec l'existence ?
Ou existe-t-il une réalité inexprimable, non sensible, en dehors de cette abstraction ?

Un exemple parlant :
1 est un nombre (ou chiffre).
Or ce nombre existe-il en dehors de l'esprit humain ?
Si déja ce simple nombre n'est pas une propriété de la nature, on peut imaginer ce qu'il en est pour le reste des mathématiques, ainsi que de toute science (pour ne pas faire de jaloux ).

Et question connexe: peut on dire que notre pouvoir de connaissance rationnelle est definitivement limité par nos sens?

Non, je pense que toutes nos connaissances ne découlent pas de "nos" sens.
La connaissance s'acquiert aussi indirectement, par "le sens des autres".
Les autres pouvant être d'autres individus, procédés, situations.
Par exemple, on ne vois pas la gravité, on la déduit de la situation. (mal peut-être, mais on en connait du moins certains effets).

une compréhension totale

Est-ce possible ?
Que signifie "totale" ?
Est-il possible de connaitre plus que le phénomène lui-même ?
La connaissance de l'être d'une chose pourrait peut-être, être totale, mais, d'autres notions abstraites humaines, construites, ne sont probablement pas liées au phénomène lui-même.
Y a-t-il alors une limite aux notions abstraites, humaines, construites, possiblement connues ?

La question de savoir par exemple si un objet qui chute touchera la Terre dans 5s ou 10h ne fait, à mon avis, pas partie de l'objet lui-même.
Il s'agit d'une situation, qui peut être imaginée et qui peut survenir, disons pour nous selon une certaine probabilité, selon une certaine crédibilité.
Il s'agit d'une notion abstraite, humaine, construite, possiblement connue.

Une projection dans le temps n'est probablement, selon moi, (selon une école de pensée... d'autres croyant au voyage dans le temps...) que pure abstraction, un phénomène physique propre à notre cerveau, et n'ayant aucun lien avec l'objet "réel".
Par réel ici, je me limite à l'instantanéité, ce qui est une conception des choses comme une autre, entendons-nous bien, mais sachant le sujet très vaste, je dégrossi.

[invite21348749873]

Bonjour
Merci pour votre réponse détaillée à la quelle j'aimerais répondre sous vos divers paragraphes, comme vous avez vous meme procédé.
Pouvez vous m'expliquer comment procéder?

[invite21348749873]

Ou existe-t-il une réalité inexprimable, non sensible, en dehors de cette abstraction ?

C'est précisemment la question essentielle que je pose plus haut

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21348749873]

Desolé Xoxopixo
Je ne suis pas encore au point dans l'utilisation des réponses avec citations.
Je voudrais faire observer aussi, que , quand vous dites que la connaissance s'acquiert par le sens des autres, cela veut dire qu'on réagit à des stimuli appportés par nos sens.
Pensez vous qu'un être dénué de toute sensation puisse penser?

[invite5e279b10]

je vois deux problèmes dans "la création de l'Univers":
- comment passe-t-on du néant à de l'existant?
- comment l'Univers qui comprend l'espace et le temps peut-il avoir été créé à un moment donné?

[Deedee81]

Salut,

je vois deux problèmes dans "la création de l'Univers":
- comment passe-t-on du néant à de l'existant?
- comment l'Univers qui comprend l'espace et le temps peut-il avoir été créé à un moment donné?

Je pense que ce genre de questions invalide totalement le concept de création de l'univers. En fait, c'est le mot "crée" qui pose problème.

On pourrait très bien imaginer que l'univers "est". Il est alors vu comme un tout, indépendamment de toute notion de temps, d'espace, de création. C'est un objet en soit. Ensuite, on peut très bien imaginer qu'on lui assigne une structure avec des coordonnées temporelles et spatiales. C'est exactement la façon de voir et ce que fait la relativité générale. Dans cette description, l'univers peut alors avoir un"instant originel" qui n'est rien d'autre que le point (de cet "objet") portant l'étiquette t = 0. Et ce, sans la moindre référence à la notion de création. Bien entendu ce point n'est pas entièrement arbitraire (il y a des règles pour l'attribution de telles coordonnées), mais ça reste un point comme un autre.

Et tout ça, sans la moindre référence au concept de "création"

Il se peut aussi que cet "objet univers" ait une structure plus complexe (cyclique, sans "début"). Il se peut même qu'il soit impossible de désigner un point tel que ce "t = 0" si l'espace et le temps sont eux-mêmes des notions émergentes d'une structure plus fondamentale.

Impossible à l'heure actuelle de dire dans quel cas on se trouve. On en sait tout simplement trop peu.

Mais en tout état de cause, ça ne change rien à la problématique : pas de création de l'univers. Je suis même près à affirmer que cette expression est un oxymoron.

[inviteccac9361]

Il se peut aussi que cet "objet univers" ait une structure plus complexe (cyclique, sans "début").

Tout à fait, c'est une possibilité.
Le concept de "début" est une notion qui découle de l'observation "naive" de notre environnement usuel.
Cette notion nous parait évidente, or rien ne permet d'affirmer son universalité en toute situation.
L'indice apparait lorsqu'on pousse le raisonnement plus avant et que l'on admet alors qu'à un début doit préceder "autre chose".
Cet "autre-chose" devant avoir également un début...selon le concept usuel, et ainsi de suite.

Une manière de s'en sortir d'un point de vue logique consiste à envisager en enchainement des choses cyclique.
Ce qui permet de s'affranchir d'un début.
Et donc mène au concept d'eternité, concept non usuel évidement jamais observé, mais envisageable par l'esprit humain.
Ceci est une approche logique et philosophique qui ne prend pas en compte les dernieres connaissances en physique.

Une autre approche consiste à associer à la notion de "début", une notion d'étiquetage du temps.
Puis de s'interresser à ce que représente le temps.
Nous savons, ou du moins y trouvons-nous une cohérence, depuis la découverte de la relativité, que le temps et l'espace ne font qu'un.
Le début envisagé ne peut donc pas être uniquement un temps 0.
J'interprete qu'il s'agirait alors à minima d'un espace-temps étiqueté "0".
Dans ces conditions, tous les etats possibles de l'univers seraient superposés, ce qui ne nécéssite ni ne permet l'existence d'un début.
Ce point étant bien entendu hautement spéculatif.

Une approche plus rationelle consiste à proposer des models qui sont en adéquation avec les observations.
On peut par exemple considérer que le temps et l'espace s'intervertissent l'un dans l'autre, ce qui nous amène à la conception d'univers cyclique.
Voir par exemple la publication très interressante de Wun-Yi Shu à ce sujet ici :

Cosmological Models with No Big Bang
Authors: Wun-Yi Shu (Submitted on 11 Jul 2010)

Abstract: In the late 1990s, observations of Type Ia supernovae led to the astounding discovery that the universe is expanding at an accelerating rate. The explanation of this anomalous acceleration has been one of the great problems in physics since that discovery. In this article we propose cosmological models that can explain the cosmic acceleration without introducing a cosmological constant into the standard Einstein field equation, negating the necessity for the existence of dark energy.

There are four distinguishing features of these models:
1) the speed of light and the gravitational "constant" are not constant, but vary with the evolution of the universe,
2) time has no beginning and no end,
3) the spatial section of the universe is a 3-sphere, and
4) the universe experiences phases of both acceleration and deceleration.

One of these models is selected and tested against current cosmological observations of Type Ia supernovae, and is found to fit the redshift-luminosity distance data quite well.

http://arxiv.org/abs/1007.1750

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1007/1007.1750.pdf

[Deedee81]

Nous savons, ou du moins y trouvons-nous une cohérence, depuis la découverte de la relativité, que le temps et l'espace ne font qu'un.
Le début envisagé ne peut donc pas être uniquement un temps 0.

En effet, ce point peut être unique ou pas. Même si les solutions actuelles en RG donnent toutes un point unique (je ne suis pas sûr, mais je crois que cela découle du théorème de Penrose), mais, bien entendu, on ne doit pas se limiter à la RG dans ce domaine.

J'interprete qu'il s'agirait alors à minima d'un espace-temps étiqueté "0".

Plus exactement un SOUS-espace de l'espace-temps complet.

Dans ces conditions, tous les etats possibles de l'univers seraient superposés, ce qui ne nécéssite ni ne permet l'existence d'un début.

Non, là tu commets une grosse erreur de raisonnement. Dans un repère donné (c'est-à-dire un choix d'étiquetage donné, il y a toujours une part d'arbitraire) il y a des tas de points avec t = 13.7 milliards d'années (je parle de maintenant ). Or, que je sache, ça ne correspond pas à une immense superposition. Il en est de même des points éventuels t = 0 (et, bien entendu, si tu parlais de superposition quantique, c'est encore moins gênant).

Bref, au moins d'un point de vue purement conceptuel (sans se reposer sur une théorie existante et sans coller aux données connues, de toute façon on en serait bien incapable pour le moment), il y a vraiment beaucoup de possibilités. Et ce sans aucun problème avec la notion de début (s'il existe) ni de création (pas nécessaire). Je ne suis même pas sûr qu'on ait imaginer toutes les "catégories" possibles d'univers. Celui-ci est sans doute bien plus riche et étrange que notre imagination

[inviteccac9361]

Or, que je sache, ça ne correspond pas à une immense superposition

Difficile à dire, nos connaissances sont assez limitées dans ce domaine.
Personnellement je préfère dire qu'il s'agit de considerations spéculatives.

A la decouverte des lois de l'univers Par Roger Penrose


Voir le fameux "bouncing univers", qui perd son information entre deux cycles.

On peut alors prolonger sans aucun problème la structure de l’espace-temps avant ce qui correspond pour nous à un temps 0.
Il y a alors un « Avant le Big Bang ».
Si l’on représente le facteur d’expansion de l’Univers au cours du temps celui-ci effectue un mouvement rappelant celui d’une balle rebondissant éternellement de façon élastique, on parle d’ailleurs en anglais de « bouncing Univers » pour des théories de ce genre.

On pourrait croire que chaque cycle d’expansion-contraction reproduit l’Univers à l’identique mais Bojowald fait remarquer que ses équations quantiques rendent en partie indéterminés les paramètres décrivant chaque nouveau cycle qui perdrait donc à chaque fois une partie des informations caractérisant l’état précédant.

L’Univers serait donc comme un phénix éternellement renaissant de ses cendres pour une nouvelle aventure différente de la précédente. Métaphysique ou physique que tout cela ? Probablement les deux.

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ig-bang_12380/

[Deedee81]

Salut,

Difficile à dire, nos connaissances sont assez limitées dans ce domaine.
Personnellement je préfère dire qu'il s'agit de considerations spéculatives.

Et même à la puissance x

Oh ! M'a l'air super sympa ce bouquin. Faudrait que je me le procure. Merci,

Ca peut paraitre étonnant mais je n'ai jamais lu de Penrose. Enfin, si mais toujours par personnes interposées (articles de mathématiciens décrivant les travaux de Penrose, articles sur la RG décrivant les théorèmes de Penrose et Hawking, article sur le net qui décrivait la polémique entre Penrose et Hawking sur l'entropie, la flèche du temps et l'univers).

Perso, je n'aime pas trop les univers "rebondissant" (même si on les retrouve dans presque tous les cadres théoriques). Raison de goût (en attendant mieux ). Je préfère les solutions de type "transition de phase" (issues de la gravité quantique à boucles et passant d'un univers chaotiques où l'espace et le temps sont chaotiques à un univers tel qu'on le connait).

Mais bon, comme tu l'as dit c'est spéculatif.

L'important, pour la question initiale, c'est que les solutions à la Penrose que tu présentes et celle dont je parle (et parlais plus haut, même celle avec t = 0 issue de la RG) sont toutes des solutions sans création. t = 0 n'est pas synonyme de création.

[noureddine2]

salut , ce qui m'intrigue : c'est la ressemblance entre l'infiniment petit et l'infiniment grand , la theorie des cordes parle de dimension d'univers , il y'a aussi le multivers , on dirait que l'univers a deux frontieres , l'infiniment petit et l'infiniment grand et en plus ces deux frontieres se ressemblent .!merci .

[noureddine2]

Une approche plus rationelle consiste à proposer des models qui sont en adéquation avec les observations.
On peut par exemple considérer que le temps et l'espace s'intervertissent l'un dans l'autre, ce qui nous amène à la conception d'univers cyclique.
Voir par exemple la publication très interressante de Wun-Yi Shu à ce sujet ici :


http://arxiv.org/abs/1007.1750

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1007/1007.1750.pdf

salut , j'aimerai bien avoir un lien en français qui develope cette théorie , d'apres le titre : Modèles cosmologiques avec No Big Bang , il n'y a pas de big-bang malgré l'expansion de l'univers , alors d'ou viens l'univers d'apres cette théorie ?
et cette phrase (le temps et l'espace s'intervertissent l'un dans l'autre, ce qui nous amène à la conception d'univers cyclique.) , que veut elle dire ? merci

[inviteccac9361]

salut , j'aimerai bien avoir un lien en français qui develope cette théorie , d'apres le titre : Modèles cosmologiques avec No Big Bang , il n'y a pas de big-bang malgré l'expansion de l'univers , alors d'ou viens l'univers d'apres cette théorie ?
et cette phrase (le temps et l'espace s'intervertissent l'un dans l'autre, ce qui nous amène à la conception d'univers cyclique.) , que veut elle dire ? merci

Voir l'explication donnée sur ce site.

Shu's idea is that time and space are not independent entities but can be converted back and forth between each other. In his formulation of the geometry of spacetime, the speed of light is simply the conversion factor between the two.
Similarly, mass and length are interchangeable in a relationship in which the conversion factor depends on both the gravitational constant G and the speed of light, neither of which need be constant.

So as the Universe expands, mass and time are converted to length and space and vice versa as it contracts.

This universe has no beginning or end, just alternating periods of expansion and contraction. In fact, Shu shows that singularities cannot exist in this cosmos.

http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/25492/

Je traduit juste ce passage :
L'idée de Shu est que le temps et l'espace ne sont pas des entités indépendantes mais qu'elles peuvent être converties de l'une en l'autre.
Avec cette formulation de la géométrie de l'espace-temps, la vitesse de la lumière est simplement la facteur de conversion entre les deux.
De la même manière, la masse et la longueur sont interchangeables selon une relation pour laquelle le facteur de conversion dépend de la constante gravitationelle G et de la vitesse de la lumière, ces dernieres ne nécéssitant pas d'être constantes.

Ainsi, lorsque l'Univers s'étend, la masse et le temps sont convertis en longueur et espace et vice versa lorsqu'il se contracte.

L'Univers n'a pas de début ni de fin, juste des periodes alternant entre expansion et contraction.
En fait, Shu montre que les singularités ne peuvent pas exister dans le Cosmos.

[invite21348749873]

Bonsoir
et merci à tous les intervenants
Mon opinion personnelle est que, dans la recherche d'une solution à un problème donné, je progresserai dans la mesure où je peux comprendre et concevoir une solution , quelle qu'elle soit.
Dans le cas contraire, mon probleme n'est pas résolu , quelle que soit l'ingéniosité et l'intelligence de la solution proposée, et ma question reste entière.
Je comprends aussi qu'une solution qui heurte mon sens commun puisse être valide.
Je voudrais poser des questions simples: y a -t-il une personne ici qui conçoive clairement et nettement un phénomène, n'importe lequel , sans début et sans fin?
Y a-t-il une personne qui aie la parfaite conscience, physiquement, clairement, hors de toute démarche intellectuelle, mathématique ou autre, de l'intrication
Espace -temps?

[inviteccac9361]

Je voudrais poser des questions simples: y a -t-il une personne ici qui conçoive clairement et nettement un phénomène, n'importe lequel , sans début et sans fin?

Un phénomène non puisqu'il débute et finit.
Tous les phénomènes oui, pourquoi l'enchainement de ceux-ci seraient-ils nécésessairement limités ?
L'Univers est constitué de tous les phénomènes, il est.

La question à se poser est : Quelle est l'origine du sens "début" ?
Comment l'être humain est-il arrivé à énoncer, inventer ce mot pour définir un concept ?
Et pour quelle raison pensons-nous pouvoir appliquer ce concept à l'Univers ?

Un autre exemple de ce type est le concept de contenu dans un contenant.
Cette notion séparant contenu et contenant est triviale face à une bassine dans un contexte usuel.
Mais c'est oublier que la bassine est elle-même contenu.. et ainsi de suite.
Cette notion de contenu-contenant est donc une vue de l'esprit, une catégorisation.
Aussi bien le contenu que son contenant sont faits de matière.
A moins de décider que le fer de la bassine est le contenant et le liquide qui est "contenu" est le contenu, rien de fondamental ne distingue le fer de l'eau. C'est de la "matière" qui constitue l'Univers.

Le concept de contenu-contenant ne s'applique pas à l'Univers.
On suppose que l'Univers, si sans bord, est en même temps un contenu et un contenant.

De la même manière on ne distingue pas l'espace du temps.
On parle d'Espace-Temps. Chaque "objet" suivant sa ligne d'espace-temps, leurs temps ne sont pas comparables les uns avec les autres.
Le temps étant impliqué dans la notion de début ou de fin, le concept de début n'est plus valide dans le cas d'un Univers.
Univers = UN

[Deedee81]

Salut,

Pour renchérir sur les excellentes explications de Xoxopixo :

Je voudrais poser des questions simples: y a -t-il une personne ici qui conçoive clairement et nettement un phénomène, n'importe lequel , sans début et sans fin?

Oui. sans problème. Dans l'abstrait évidemment. L'imagination est puissante.

Y a-t-il une personne qui aie la parfaite conscience, physiquement, clairement, hors de toute démarche intellectuelle, mathématique ou autre, de l'intrication
Espace -temps?

Oui, bien que visualiser des cas complexe soit sacrément difficile (je n'arrive à ne me représenter que les cas simple, même Schwartzchild me pose déjà des difficultés). Mais le cas RR est plutôt abordable. La structure de l'espace-temps de Minkowski est sacrément non classique mais visualisable et concevable.

Je peux aussi visualiser des variétés finie et sans bord.

Et je peux même m'imaginer un univers comme un tout avec son passé et son futur (qu'il ait un début ou pas).

Parfois je visualise ça comme une image, comme des cartes, des graphiques, des coupes... je me surprend même parfois à visualiser quelque chose par .... des maths (qui sont un langage comme les autres pour exprimer les choses).

Mais même comme ça, malgré l'extraordinaire puissance de notre imagination, je suis prêt à parier que l'univers est encore plus tordu que tout ce qu'on imagine

[noureddine2]

Bonjour
Je parle de sa création en temps que phénomène physique, avec un début et une évolution conforme aux lois de la physique.

salut , je pense que la science dit que la creation de l'univers à partir du néant est impossible , car les fluctuations quantiques ne peuvent pas s'annuler , pour moi comprendre la creation , c'est comprendre comment annuler ces fluctuations quantique et retrouver le néant .

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

J’ai parcouru ce fil ... Il me semble mal comprendre la question originale d’Arcole « … savoir si la recherche de l’explication rationnelle ultime de l’Univers a un sens ».

Aujourd’hui, la Science bute (entre autres) sur la gravitation, le boson de Higgs (sans doute plus pour longtemps), l’« avant-x femtoseconde avant le Big-Bang », l’émergence de la vie, celle de la conscience en général, celle de la conscience de chaque individu qui participe aux forums FS, … Cela fait beaucoup, me semblr-t-il.

Quand la Science est devant un problème, elle va chercher à le résoudre de son point de vue, i.e. trouver des modèles qui « marchent » pour expliquer le « comment » du problème posé.
A priori la « méthode scientifique » en elle-même justifie de chercher à aller « plus loin » que les points ultimes connus aujourd’hui – sur lesquels d’ailleurs des recherches sont en cours.

Ceci dit, jusqu’à présent, toutes les grandes percées scientifiques ont posé in fine d’autres questions que celles qui ont été résolues (à savoir, « ouvert » d’autres champs d’investigation).
Est-il possible d’arriver un jour à une « connaissance ultime » ? C’est aujourd’hui indécidable scientifiquement, à mon sens. Donc non-scientifique – cela relève de la philosophie, de la métaphysique, de la religion, … D’ailleurs il n’est après tout pas impossible que l’on arrive un jour à cette connaissance par des voies « non-scientifiques » …

Ce qui est scientifique, est légitime et a "du sens" à mon avis, c’est de chercher à résoudre les problèmes qui sont « devant nous » – et qui ont toutes les chances de déboucher sur d’autres problèmes, comme cela a toujours été le cas jusqu’à présent.

Amitiés,

Jean

[invite7863222222222]

Que nous ne puissions pas arriver à la vérité ultime ne permet en plus de ne rien conclure sur "notre origine".

[invite6d525980]

Ce qui est scientifique, est légitime et a "du sens" à mon avis, c’est de chercher à résoudre les problèmes qui sont « devant nous » – et qui ont toutes les chances de déboucher sur d’autres problèmes, comme cela a toujours été le cas jusqu’à présent.

Ca ressemble un peu à une vision d'ingénieur, ça, c'est la technique en fait, toujours prompte à résoudre les problèmes qu'elle contribue constamment à créer...

La science, c'est d'abord une démarche de connaissance (qui a priori n'a rien à cirer des applications), et "résoudre des problèmes" n'en est qu'un des aspects, une brique de la méthode dirons-nous. Fondamentalement, il s'agit plutôt d'une exploration...

Le malheur des temps, c'est probablement l'asservissement, qui n'a cessé de croître depuis Galilée, de la science à la technique, et au donneur d'ordres de la technique, l'économie...

[invite79ff59a2]

Bonsoir Fgordon, Bonsoir à toutes et à tous,

Ca ressemble un peu à une vision d'ingénieur, ça,

Normal ! J'en suis un !

c'est la technique en fait, toujours prompte à résoudre les problèmes qu'elle contribue constamment à créer...

Hum ! Quand on a compris ce qu'était l'atome, on est allé plus loin (électron-proton-neutron) puis encore plus loin (particules fondamentales, dont e boson de Higgs), et demain ?

On a découvert le système solaire, puis la Galaxie, puis les galaxies, puis le Big-Bang, puis ...

La science, c'est d'abord une démarche de connaissance (qui a priori n'a rien à cirer des applications), et "résoudre des problèmes" n'en est qu'un des aspects, une brique de la méthode dirons-nous. Fondamentalement, il s'agit plutôt d'une exploration...

Mon propos se limitait à la Science applicable à la création d el'Univers d'Arcole.
L'"exploration" est bien abstraite pour le boson de Higgs ou le Big Bang ! Il s'agit plutôt de "trouver" des modèles expliquant les résultats des observations.
Je suis par contre d'accord sur le fait que la science est "hors application", surtout les maths et la cosmologie, d'ailleurs. Pour l'atome, c'est beaucoup moins évident.

Le malheur des temps, c'est probablement l'asservissement, qui n'a cessé de croître depuis Galilée, de la science à la technique, et au donneur d'ordres de la technique, l'économie...

Ma foi ! Je préfère être asservi à l'économie (répondre aux besoins des gens en fait - et limiter leurs souffrances) qu'au Grand Inquisiteur ou à un quelconque ayatollah (hors charte) ...

Amitiés,

Jean

[invite21348749873]

Bonjour
Je suis d'accord avec vous sur l'approche que vous décrivez: résoudre les problemes qui sont devant nous et avancer ainsi.
C'est une vue peut etre un peu "technologique" mais elle me semble féconde et prometteuse.
Je ne suis pas assez intelligent pour comprendre des théories basées sur des espaces à n dimensions avec des cordes vibrantes infiniment petites qui expliquent tout l'Univers, y compris celui qui concoit les théories; ce dernier s'auto-expliquant de facto, ce qui me parait franchement utopique.
Ceci tient évidemment à mes limitations propres. Mais tout etre humain a une limitation conceptuelle à un certain niveau.
Je crois que l'on pourra affiner la technologie jusqu'à obtenir de véritables merveilles , inconcevables maintenant, et avancer ainsi dans la compréhension des "choses".
Mais cela se fera a l'aide de nos sens physiques en meme temps qu'avec nos capacités d'abstraction.
Il faudra toujours, en derniere analyse utiliser nos sens pour mesurer, constater, comparer, déduire, etc...
Il semble que pour aller vers une compréhension du monde, il faille s'enfoncer de plus en plus loin dans la complexité mathématique, et perdre de vue de plus en plus le "sens commun", je dirais même s'immerger dans l'abstraction la plus radicale, limite mystique.
Eliminer les sensations "grossières" et le réalisme "naïf".
Je ne connais pas l'état d'avancement des travaux mathématiques en vue de fournir des représentations de l'Univers et je serai de toutes façons incapable de les comprendre.
Mais je peux légitimement me demander si cette approche est la seule possible et si c'est celle qui pourra aboutir.
Et pire, s'il existe une seule démarche qui puisse aboutir.
Cordialement

[invite79ff59a2]

Bonsoir Arcole, Re-,

Je ne suis pas assez intelligent pour comprendre des théories basées sur des espaces à n dimensions avec des cordes vibrantes infiniment petites qui expliquent tout l'Univers, y compris celui qui concoit les théories; ce dernier s'auto-expliquant de facto, ce qui me parait franchement utopique.
Ceci tient évidemment à mes limitations propres. Mais tout etre humain a une limitation conceptuelle à un certain niveau.

Hum ! Je connais quelques "vrais" physiciens. Eux aussi "décrochent" à partir de l'équation de Schrödinger ... Ils font des calculs et des expériences, mais de là à avoir une "vision" de ce qui se passe ...

Je crois que l'on pourra affiner la technologie jusqu'à obtenir de véritables merveilles , inconcevables maintenant, et avancer ainsi dans la compréhension des "choses".
Mais cela se fera a l'aide de nos sens physiques en meme temps qu'avec nos capacités d'abstraction.
Il faudra toujours, en derniere analyse utiliser nos sens pour mesurer, constater, comparer, déduire, etc...
Il semble que pour aller vers une compréhension du monde, il faille s'enfoncer de plus en plus loin dans la complexité mathématique, et perdre de vue de plus en plus le "sens commun", je dirais même s'immerger dans l'abstraction la plus radicale, limite mystique.
Eliminer les sensations "grossières" et le réalisme "naïf".
Je ne connais pas l'état d'avancement des travaux mathématiques en vue de fournir des représentations de l'Univers et je serai de toutes façons incapable de les comprendre.

Là encore, les "vrais" matheux sont au "niveau au dessus" des physiciens. Ce qu'ils font est totalement abstrait et hors du monde physique - et de l'Univers.

Mais je peux légitimement me demander si cette approche est la seule possible et si c'est celle qui pourra aboutir.
Et pire, s'il existe une seule démarche qui puisse aboutir.

Oui. La question n'a a mon sens pas de réponse. Ce qui n'interdit pas de chercher dans d'autres directions - mais hors-science.

Amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

Ce qu'ils font est totalement abstrait et hors du monde physique - et de l'Univers.

Pourtant bon nombre sinon tous concepts physique s'expriment dans un formalisme mathématique actuellement. Pourquoi diable un physicien devrait s’intéresser à la notion de symétrie et à la théorie des groupes et de leurs représentations ?

N'ont t-ils pas compris, vers le milieu des années cinquante avec Yang et Mills, qu'ils pouvaient utiliser les symétries de manière constructive pour construire de nouvelles théories de "particules" en interaction ?

Concret / abstrait si nous approfondissons en portant toute notre attention sur ces notions les frontières deviennent de plus en plus ténues non ?


Patrick

[invite7863222222222]

Là encore, les "vrais" matheux sont au "niveau au dessus" des physiciens. Ce qu'ils font est totalement abstrait et hors du monde physique - et de l'Univers.

Pas totalement, une partie intéresse le physicien, tandis qu'il y aura toujours une autre partie dont il a peu de chance que ça puisse jamais l'intéressé.

[invite79ff59a2]

Bonsoir ù100fil et jreeman, Bonsoir à toutes et à tous,

Pas totalement, une partie intéresse le physicien, tandis qu'il y aura toujours une autre partie dont il a peu de chance que ça puisse jamais l'intéressé.

C'est vrai qua mon propos n'était pas assez précis. Il est vrai que des outils mathématiques très nombreux sont employés par les physiciens. Ill me semble toutefois que quasiment tous les outils mathématiques ont été conçus à l'origine "dans l'absolu". Ce n'est qu'ensuite qu'ils ont été employés pour un usage "physique".

Un bel exemple est celui des complexes du corps C ... parfaitement abstraits au départ, puis trouvant des applications physiques.

Pour moi, le cerveau des chercheurs mathématiciens est un mystère total. Ils projettent leur esprit dans l'absolu et en sortent des "oeuvres de l'esprit" partageables totalement par d'autres (certes peu nombreux, mais au moins "plusieurs"). C'est à mon sens le seul genre d'oeuvre d'art vraiment partageable avec d'autres.
Ce qui a toujours été également un mystère pour moi est pour quelles raisons l'Univers est en partie modélisable à partir de ces créations de l'esprit humain. Mais bon, ça marche ...

Amitiés,

Jean

[invite51d17075]

salut Jean,
tu dis être ingénieur, alors pourquoi tu opposes math et physique ?

[invite79ff59a2]

Bonjour Ansset, Bonjour à toutes et à tous,

tu dis être ingénieur, alors pourquoi tu opposes math et physique ?

Je pense mal m'exprimer ...

La physique - recherche et appliquée - "fonctionne" à partir d'un sous-ensemble des maths. Il n'y a donc aucune "opposition" dans mon esprit.

Je ne suis chercheur ni en physique ni en math, et je pense simplement qu'un chercheur en physique cherche à expliquer le monde à l'aide des outils mathématiques - i.e. à construire des modèles qu'il validera ensuite par l'expérience physique (donc il aura besoin d'outils pour vérifier ses modèles : LHC, Hubble, ...). Exemple, les considérations cosmologiques actielles, modèles que l'on va chercher à expérimenter. Un chercheur en mathématiques travaille sans aucun support ni lien avec l'Univers - en bâtissant des constructions de l'esprit tautologiques (aucun besoin d'outils, la validation est purement intellectuelle). Exemple : résolution de la conjecture de Fermat ces dernières années, si mes souvenirs sont bons.

Tout au moins c'est la perception que j'en ai à partir de quelques échanges avec des "vrais" physicien(nes)s, et des "vrais" matheux(ses). Je ne demande d'ailleurs pas mieux que de l'affiner.

Maintenant, cette distinction est à mon sens assez philosophique et n'est vraiment sensible qu'au niveau recherche ... En maths, en gros, ça se limite aux plus brillant(e)s des Normalien(ne)s ... donc quelques dizaines de personnes en France, qui recueillent d'ailleurs un nombre respectable de médailles Fields.

Voili, voilou

Amitiés,


Jean

[invite6754323456711]

Un bel exemple est celui des complexes du corps C ... parfaitement abstraits au départ, puis trouvant des applications physiques.

Il y a eu auparavant les entiers relatifs puis les nombres réels tout autant abstrait.

Patrick