Creation de l'Univers

[inviteccac9361]

Pour en revenir au sujet.

Il serait interressant de voir, puisque la controverse porte sur un Univers sans début et dans fin, comment sont définis d'un point de vue scientifique la notion de début et la notion de fin.

Jusque là, "début" et "fin" son des mots issus du langage courant.
Quelle est donc de manière plus précise, l'analogue mathématique ainsi que l'analogue physique de ces deux termes ?

[invite21348749873]

Je ne sais pas répondre à cette question d'une manière satisfaisante.

[invite7ce6aa19]

Pour en revenir au sujet.

Il serait interressant de voir, puisque la controverse porte sur un Univers sans début et dans fin, comment sont définis d'un point de vue scientifique la notion de début et la notion de fin.

Jusque là, "début" et "fin" son des mots issus du langage courant.

Tu as mis le doigt sur l'essentiel. la notion de début de quelque chose est issue de la vie courante, donc méfiance.

Quelle est donc de manière plus précise, l'analogue mathématique ainsi que l'analogue physique de ces deux termes

Ce que l'on appelle le temps zéro (le "début") dans le big- bang c'est un point mathématiquement singulier de la RG, cad là où elle n'est plus opératoire. A ce moment là le système univers doit prendre en compte la MQ. Et là c'est le grand choc parce que le temps en MQ et le temps en RG n'ont rien à voir et donc la notion même de début s'écroule.

[invite4492c379]

(...)
Ce que l'on appelle le temps zéro (le "début") dans le big- bang c'est un point mathématiquement singulier de la RG, cad là où elle n'est plus opératoire. A ce moment là le système univers doit prendre en compte la MQ. Et là c'est le grand choc parce que le temps en MQ et le temps en RG n'ont rien à voir et donc la notion même de début s'écroule.

Hello,

Dans mes lectures (pas de très haut niveau) concernant le sujet, j'ai souvent lu que le temps 0 n'existe pas. Nous ne pouvons que remonter dans le temps jusqu'à un point tel que l'univers est très petit (rayon de l'ordre de la longueur de Planck), très chaud, très dense, très tout en fait. Actuellement aucune théorie scientifique validée ne peut dire quoique ce soit sur un état antérieur (aucune ne pourrait même définir un «antérieur» à cet état).
Alors je me suis toujours étonné qu'on extrapole en disant que cet instant «est à une durée égale au temps de Planck de l'instant 0».

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7ce6aa19]

Hello,

Dans mes lectures (pas de très haut niveau) concernant le sujet, j'ai souvent lu que le temps 0 n'existe pas. Nous ne pouvons que remonter dans le temps jusqu'à un point tel que l'univers est très petit (rayon de l'ordre de la longueur de Planck), très chaud, très dense, très tout en fait. Actuellement aucune théorie scientifique validée ne peut dire quoique ce soit sur un état antérieur (aucune ne pourrait même définir un «antérieur» à cet état).
Alors je me suis toujours étonné qu'on extrapole en disant que cet instant «est à une durée égale au temps de Planck de l'instant 0».

Bonsoir,

c'est exactement çà. Le temps "zéro" (avec les guillemets) c'est le moment ou l'univers visible actuelle était confiné dans un très petit volume et à une température de 10^32 K; Dans ces conditions ni la RG ni la MQ "standard" ne sont applicables et donc parler du temps est aléatoire et encore plus d'un début.

[invite6754323456711]

Il serait interressant de voir, puisque la controverse porte sur un Univers sans début et dans fin, comment sont définis d'un point de vue scientifique la notion de début et la notion de fin.

Comme toute conceptualisation faite par des humains. Le concept général de début tel qu'il se constitue par abstraction a un domaine de pertinence limité. La frontière de son domaine de pertinence est inscrite dans la genèse du concept et s’exprime dans sa définition.

Quel est le début d'une table ? La première fois que l'on a posé un objet dessus ce qui suppose c'est constituant pré-existant non ?

On peut donner une définition : une table commence d’exister dès que tous les éléments qui permettent d’y placer des objets lourds sur une surface maintenue à une certaine hauteur au-dessus du sol, ont été réalisés, ses pieds, son plateau, etc. Maintenant chaque entité possède son propre début, n’est-ce pas ?

A ton perçu un début bien spécifié qui ne soit le début de telle ou telle entité définie, et qui n’ait consisté à tirer de quelque façon cette entité-là d’autre chose de physique ou de conceptuel qui préexistait ?

Or, lorsque tout à coup on demande « quel a été le début de l’Univers?», le mot ‘Univers’ est compris comme indiquant une entité qui est illimitée et inclut "tout", donc une entité qui ne laisse rien en dehors d’elle de quoi elle ait pu émerger. Si l’on conçoit ensuite un substrat d’émergence, où peut-on le placer?

Que fait-on alors? On se met à palier. Par exemple, on pose qu’il n’y a eu aucun substrat d’émergence. En ce cas le présupposé, pour tout début au sens courant du mot, d’un substrat d'émergence qui préexistait, est subrepticement effacé lorsqu’on soulève la question du début-de-l’Univers.

Une théorie scientifique ne peut statuer que concernant un concept d’Univers qui présuppose une genèse à partir de quelque substance physique préexistante, même s’il ne s’agit que d’un modèle, par exemple "le vide quantique".

Patrick

[invite6d525980]

Concernant le 1/ de votre réponse, que faut-il adjoindre à l'objet cerveau pour obtenir le sujet observant?

"Adjoindre", je ne sais pas...Disons qu'il faudrait déjà commencer par mieux comprendre comment, de l'objet cerveau (faisant partie d'un corps sensible) surgit un sujet conscient, pensant et connaissant...

Pouvez vous m'expliquer tres precisement pourquoi cela est réducteur et ne repose sur aucun fait établi?

Les seuls faits que l'on peut établir, ce sont des corrélations (de plus en plus précises) entre des états mentaux et des états physiques du cerveau. Mais ça ne nous éclaire pas beaucoup sur ce que sont vraiment ces états mentaux, ressentis en première personne et inobjectivables en tant que tels. Du coup, on a tendance à les mettre de côté, scientifiquement parlant, mais le problème, c'est que c'est là que nous prenons connaissance du monde, que nous l'observons et le mesurons, qu'il nous apparait. Pour un objet, que ce soit un caillou ou un ordinateur, nul monde n'apparait, et aucune science n'est possible.

Voulez vous dire que l'on a pas la preuve que la pensée et la conscience disparaitraient dans le cas ou on enleverait le cerveau d'une personne?

Oh si, elles disparaitraient...Mais ça ne prouve rien. Si je brule un livre, je ne peux plus le lire. Je ne peux néanmoins en déduire qu'un livre est entièrement réductible à du papier, de la colle et de l'encre.

Que dit exactement la mécanique quantique au sujet de la pensée et de la conscience ?

Elle ne dit rien. Ce n'est pas vraiment son domaine d'étude.

Par contre, en MQ, il y a un problème persistant, et fondamental : Celui de la mesure. En clair, il n'y a aucune explication satisfaisante au fait qu'un observateur fait des mesures, c'est à dire observe le monde... Le monde que décrit, avec rigueur et précision, la MQ, n'est pas le monde qui nous apparait.

Il faut fourbir des postulats pour rendre compte de l'apparence du monde, que stricto sensu la MQ nous décrit comme des superpositions d'états plus ou moins probables.

Le temps "zéro" (avec les guillemets) c'est le moment ou l'univers visible actuelle était confiné dans un très petit volume et à une température de 10^32 K

Oui, et de plus ce "temps quasi 0" est simplement ce que nous "observons", à partir d'ici et maintenant, par une sorte de travelling arrière rigoureux sur notre bulle d'univers observable... Nous avons tendance à y coller une idée de début du monde, mais c'est une conception totalement relative à nous-mêmes, vue d'ici...

A part le cerveau quel autre outil de connaissance et d'appréhension du monde envisagez -vous?

Ce n'est pas le cerveau, notre "outil de connaissance et d'appréhension du monde", c'est nous...

[invite7863222222222]

Par contre, en MQ, il y a un problème persistant, et fondamental : Celui de la mesure.

Il n'est pas si fondamental dans la mesure où ce problème n'apparait que si on cherche à préserver une certaine vision classique où l'on n'arrive pas à concevoir que ce qui est mesuré, n'est pas réel mais juste ce qui est mesuré.

Par contre, en MQ, il y a un problème persistant, et fondamental : Celui de la mesure. En clair, il n'y a aucune explication satisfaisante au fait qu'un observateur fait des mesures, c'est à dire observe le monde... Le monde que décrit, avec rigueur et précision, la MQ, n'est pas le monde qui nous apparait.

La mécanique quantique décrit le monde à une échelle très inférieure au monde macroscopique. Maintenant, je suis incapable de dire si c'est le monde qui nous apparait ou nous apparait pas, d'ailleurs, on s'en fout un peu, la physique quantique est extrêmement bien vérifiée expérimentalement, les interprétations mystiques, ou formulées telles quelles, lui sont étrangères.

[inviteccac9361]

Quel est le début d'une table ? La première fois que l'on a posé un objet dessus ce qui suppose c'est constituant pré-existant non ?

On peut donner une définition : une table commence d’exister dès que tous les éléments qui permettent d’y placer des objets lourds sur une surface maintenue à une certaine hauteur au-dessus du sol, ont été réalisés, ses pieds, son plateau, etc. Maintenant chaque entité possède son propre début, n’est-ce pas ?

L'exemple de la table est interresant, car il met en lumière la subjectivité des concepts humains.

Table est un concept générique, moyen, qui est difficilement définissable.
Les tables n'ont pas toutes la même forme, le même poids, le même espace, ni ne sont composées des mêmes materiaux, ni n'ont toutes les mêmes usages spécifiquement (table d'operation, table de banquet, table de cuisine, table du menuisier etc).
Un bloc de marbre peut être une table et de la même manière on pourrait considerer un disque metalique en suspension sous l'effet d'un champ comme étant une table.

A partir de ce moment, c'est l'usage général de l'objet et le consensus que nous avons de cet usage qui défini la table.

TABLE, subst. fém.TABLER, verbeTABLE, subst. fém.
I. − Meuble composé d'une surface plane reposant sur un ou plusieurs pieds, sur un support et qui sert à divers usages domestiques ou de la vie sociale. Il y a deux meubles que je tiens en haute estime, c'est le lit et la table (A. France, Rôtisserie, 1893, p. 61).
A. −
1. Pièce de mobilier composée d'une surface plane horizontale disposée à hauteur convenable pour y prendre des repas et pour y déposer les objets et les mets nécessaires à ceux-ci; en partic., meuble construit spécifiquement à cet usage. La table ronde à rallonges qui servait aux repas de la famille (...) garnissait le milieu de la pièce (Verlaine, Œuvres compl., t. 4, L. Leclercq, 1886, p. 99).

http://www.cnrtl.fr/definition/table

L'usage, pris dans le sens finaliste n'est pas à proprement parler une notion scientifique, bien que cette notion puisse être utilisée (à mauvaise escient) dans le cas des science biologiques. Par exemple, on voit parfois écrit que l'organe visuel "sert à voir".
Cette manière d'exprimer les choses, en science, est bien entendu à proscrire.
On doit dire : L'organe visuel permet de voir.

Un objet est propre à tel ou tel usage à partir du moment ou il permet quelque-chose.
Or permettre quelque-chose est une notion qui n'existe que dans le temps, il s'agit d'une potentialité basée sur des propriétés inhérentes à l'objet ou plus précisement basée sur des propriétés relatives à un autre.
Une table par exemple possède une taille qui relativement à la taille de l'être humain, permet à celui-ci d'en faire usage.

La table existe potentiellement dans le futur, à partir du moment où ses propriétés relatives à d'autres objets permettent quelque-chose qui fait que par concensus il est question d'une table.
Une manière de voir les choses, d'un point de vue rigoureux serait de dire que le début de la table en bois se trouve donc dans la foret, et le début de la table en marbre se trouve dans la carrière.
Et de manière encore plus rigoureuse, en suivant le raisonnement faisant abstraction du point de vue humain, son début se siturait au moment de la création de notre Univers.

Ce qui, j'en convient ne présente pas une grande utilité pratique.
Certains diront donc que la table n'existe qu'à partir du moment où les opérations qui lui donnent ses propriétés finales sont achevées.
Cette vision des choses étant certes subjective, mais pratique et utile.

Comme toute conceptualisation faite par des humains. Le concept général de début tel qu'il se constitue par abstraction a un domaine de pertinence limité. La frontière de son domaine de pertinence est inscrite dans la genèse du concept et s’exprime dans sa définition.

A ton perçu un début bien spécifié qui ne soit le début de telle ou telle entité définie, et qui n’ait consisté à tirer de quelque façon cette entité-là d’autre chose de physique ou de conceptuel qui préexistait ?

Je suis donc d'accord qu'il s'agit d'une catégorisation basée sur un consensus.

Pour faire le parallele avec la notion de "début" de l'univers, je pense qu'il faut étendre cette notion.

Dans le cadre classique, un début existe pour le temps, mais un début existe aussi pour l'espace.
Une table possède un début dans le temps, mais aussi des débuts dans l'espace, ces débuts délimitant spatialement sa forme.

Il parait assez évident dans le cas de l'espace, qu'il n'y a nul besoin de préciser les fins de cet espace car ces fins coeincident avec les débuts.
Vouloir préciser, en plus, les fins de la table, serait, je pense, redondant avec la définition de ses débuts.
En quelque-sorte un objet (plongé dans un espace plus grand, ce cas précis étant connu pour le moins) a toujours deux faces, mais ces deux faces, qui coexistent, n'existent pas l'une sans l'autre.

La même reflexion pourrait être faite à propos "du" début temporel.
N'y a-t-il qu'un seul début ?
Un début temporel peut-il coincider pas avec une fin temporel, c'est à dire peut-il exister deux faces (début/fin) conjointement dans le cas de l'Univers ?
Si ce n'est pas le cas, (évidement la reflexion reste ouverte étant donné la complexité du sujet), quelles pourraient en être les raisons ?

[invite21348749873]

Bonjour Xoxopixo
Nous pouvons disserter à l'infini sur la nature d'une table, son début, sa fin, le temps imaginaire, des espaces sans bord, des cordes de 10^-34 m, et autre temps de Planck etc.. et meme faire des calculs, des prévisions, exactes dans certaines limites.
En fait il semble que l'esprit humain soit si puissant qu'on ne voit pas clairement ce qu'il ne pourrait pas imaginer.
Ma question est: L'esprit humain peut il vraiment tout imaginer, hors de toute sensation "physique" (c'était une de mes questions initiales).
S'il le peut, ce qu'il imagine est-il automatiquement associable à l'Univers qu'il découvre avec ses sens?
S'il ne le peut, une fraction inconnue d'une somme de savoir potentiel existant , accessible peut etre à d'autre êtres, lui échappe définitivement.
Et il ne peut esperer regarder que dans un certain "angle solide", si je peux dire.
Un homme , enfermé dans une boite noire, percée d'un trou et apercevant par ce trou un clocher d'église , penserait que le monde est un objet pointu surmonté d'un objet tournant parfois sur lui meme.
Cordialement

[invite6754323456711]

Un homme , enfermé dans une boite noire, percée d'un trou et apercevant par ce trou un clocher d'église , penserait que le monde est un objet pointu surmonté d'un objet tournant parfois sur lui meme.

Heisenberg : On ne peut parler que de ce qui est mesurable : la position et l’intensité des raies spectrales, et non de la position et de la vitesse d’un électron dans un atome.

Dés 1924, Heisenberg, dans une inspiration étonnante et largement imprégnée d’idées philosophiques avait développé un cadre théorique dont les résultats étaient étonnants.

Patrick

[invite7863222222222]

Heisenberg : On ne peut parler que de ce qui est mesurable : la position et l’intensité des raies spectrales, et non de la position et de la vitesse d’un électron dans un atome.

Dés 1924, Heisenberg, dans une inspiration étonnante et largement imprégnée d’idées philosophiques avait développé un cadre théorique dont les résultats étaient étonnants.

Patrick

Pourtant rien qu'un rappel élémentaire à la base de la physique.

Reactions illustrant encore des interprétations mystiques au delà de la théorie.

[invite6754323456711]

Reactions illustrant encore des interprétations mystiques au delà de la théorie.

Heisenberg n'est plus la pour lui poser la question. Maintenant nous pouvons la poser à Jean-Louis Basdevant et Jean Dalibard livre "Mécanique quantique
Cours de l’Ecole polytechnique" disponible sur internet d’où j'ai extrait la citation. Feraient-ils dans le mystique ?

Patrick

[invite7863222222222]

Les idoles sont partout.

[invite6754323456711]

Une table par exemple possède une taille qui relativement à la taille de l'être humain, permet à celui-ci d'en faire usage.

?

Une table l'objet que nous percevons suite à notre intéraction avec notre environnement nous la caractérisons avec des attributs tout comme nous caractérisons le "vide quantique".

Patrick

[mh34]

Un homme , enfermé dans une boite noire, percée d'un trou et apercevant par ce trou un clocher d'église , penserait que le monde est un objet pointu surmonté d'un objet tournant parfois sur lui meme.

Mais c'est une comparaison complètement vide de sens!! Un homme enfermé où que ce soit commence d'abord par essayer de sortir! Et enfermé dans une boite noire avec un seul petit trou, il ne penserait vraisemblablement rien du tout, il deviendrait fou!

[invite21348749873]

@mh34
Je prends bonne note de ce que vous affirmez.
Cordialement

[mh34]

@mh34
Je prends bonne note de ce que vous affirmez.
Cordialement

Ben essayez seulement de vous imaginer enfermé dans une boite noire avec un seul petit trou...

[invite21348749873]

Bonsoir
C'était une "expérience par la pensée", avec toutes ses limites.
Si vous envisagez un etre idéal n'ayant connu que sa boite et son trou, vous pouvez imaginer qu'il ne devient pas fou, et qu'il se contente des connaissance acquises par le trou.
Si vous reflechissez bien, nous sommes en vérité dans la meme situation.
Mais bien entendu, si vous enfermez un type qui a déjà vécu hors de la boite, ca se passera mal, parce qu'il saura qu'il y a quelque chose à voir en dehors du trou.
Cordialement