Bonsoir
je viens de commencer le monde des A de A.E Van Vogt. C'est l'histoire d'une civilisation adepte d'un mode de pensée non aristotélicien.
J'ai fait une petite recherche et j'ai vu que la sémantique générale s'opposait à la logique d'Aristote.
mais je comprends pas ce qu'est une "logique de pensée"
si quelqu'un pouvait me donner une courte explication...,
Merci d'avance !
Bonsoir Wacounda, Bonsoir à toutes et à tous,
Hum ! J'aime bien A. E. Van Vogt en tant qu'auteur de SF ...
Maintenant, "Le Monde des Ã" est, comme tous les romans de cet auteur, particulièrement "tordu" ... Je ne lui fais donc aucune confiance pour définir une quelconque "pensée alternative" - pas plus d'ailleurs qu'aux autres auteurs de SF que j'apprécie - et qui sont nombreux
Le fait que le héros des à s'appelle Gosseyn (= "Go sane") est déjà tout un programme.
Voili voilou, mais cette opinion - non-scientifique - n'engage que moi ...
Amitiés,
Jean
Γνῶθι σεαυτόν
Sans vouloir offusquer qui que ce soit et au risque de me tromper, la "sémantique générale" c'est du bullshit.Envoyé par wacounda
Des truismes comme "La carte n'est pas le territoire" ça ne mange pas de pain mais ça ne change pas le monde.
Laissons le pauvre Aristote là où il est, bien en paix.
de toutes façons , j'ai pas capté grand chose...
Bonsoir Wacounda, Bonsoir à toutes et à tous,
Pourtant, quand on est un psycho-historien et qu'on habite Trantor ...de toutes façons , j'ai pas capté grand chose...
Je suis déçu !
Amitiés,
Jean
Γνῶθι σεαυτόν
Quoique vous disiez que la sémantique générale est, elle ne l'est pas
Pour te donner une idée un texte qui résumé le propos de la sémantique générale en faisant comme si elle était parole divine :
http://semantiquegenerale.free.fr/Articles/evol_occ.htm
(à lire avec des pincettes, les rares auteurs cités se voient attribuer ce qui n'est pas leur travail, et c'est plein d'idées célèbres vulgarisées jusqu'au ridicule sans citer de qui Korzybski ou l'auteur les ont pompés)
Ce que Korzybski nomme "logique de pensée" ce sont des visions du monde. Il en distingue 3 dans l'histoire de l'Occident, celle d'Aristote, de Descartes, et... la sienne. Découpage au combien inarbitraire et modeste.
La véritable logique d'Aristote n'a bien sûr rien avoir avec qui est présentée comme telle par Korzybski et ses "disciples".
Bonsoir,
Alfred Korzybski,
Réactualise dans son travail, le vieux débat qui exista jadis entre Parménide et Héraclite. Sans doute marqué par les horreurs
de la seconde guerre mondiale, il a voulu faire émerger un nouveau mode de pensée, qui exclut certains mode identification, qui selon son diagnostique, auraient exacerbés les nationalismes qui conduisirent à la guerre. Il a donc fait un travail d'épistémologie, qui s'appuie, sur les leçons que l'on pouvait tirer des découvertes scientifiques des années 30, en particulier de la relativité d'Einstein.
Il a également essayé, de contrer notre tendance l'identification, en créant un modèle de langage plus nuancé, qui évite autant que possible l'emploie du verbe "être", etc...( sémantique générale )
Son idée était que si l'on change notre manière de parler, on change par là même notre manière de percevoir, et donc notre manière d'agir s'en trouve changée.
Les travaux de Korzybski, ont influencé certains courants de pensée en matière de psychothérapie. En épistémologie, les travaux de Miora Mugur Schachter sont dans la continuité. Elle tire les leçons non de la relativité, mais cette fois de la physique quantique qui a des prolongements en sociologie. (MCR)
Cordialement
Dernière modification par Ouroboros ; 25/02/2012 à 17h49.
Ce n'est pas tant notre manière de parler qui faudrait faire évoluer mais notre manière de prendre conscience de l'association des mots/étiquetages qui ne sont que syntaxe aux sens/sémantique que nous leurs donnons.
Patrick
Que l'on rigole un bon coup quels sont les "prolongements" de la physique quantique en sociologie ?
C'est ce que l'on appelle le "prolongement analytique" et c'est complexe ... elle était facile.Maintenant les opinions se superposent pour constituer une communauté
Patrick
La bombe !
Apparitions de l'informatique ,apparition d'internet, mise en place d'une véritable pensée de l'information qui a permis ce qu'on appelle aujourd'hui la dematerialisation
Elle eu aussi de forte influence dans la culture pop des années soixante dix ;elle a donner aussi un certain crédit a la théorie philosophique d'everest
ect ...
D'un point de vue sociologique même si cela ne dérive pas de la physique quantique on peux difficilement remettre en cause le fait qu'elle a un impact énorme sur la société dans son ensemble
Bonsoir,
Avant du ricaner comme un gros benêt...Il faut se renseigner un peu. Miora Mugur, a fait un travail important sur l'épistémologie de la mesure, et dans le domaine de la sociologie c'est un aspect très important. Comment établir un fait en sociologie. Dans quelles conditions, une comparaison est-elle valide ? etc...
Je n'ai pas parlé d'impact social, j'ai parlé d'impact en sociologie.
Mais encore ? Un travail à citer où sont explicitées les conséquences pour la sociologie ?Miora Mugur, a fait un travail important sur l'épistémologie de la mesure, et dans le domaine de la sociologie c'est un aspect très important. Comment établir un fait en sociologie. Dans quelles conditions, une comparaison est-elle valide ?
La sociologie quantitative recourt aux statistiques sans n'avoir senti jusqu'à présent nul besoin d'un éclairage par la physique quantique. Je ne dénigre pas pour autant d'avance l'intérêt de travaux allant dans ce sens. L'outil le plus en vogue dans la sociologie contemporaine est l'analyse des réseaux, à l'élaboration duquel a largement contribué le sociologue-physicien de formation Harrison White. C'est en partie grâce à l'audace théorique que la connaissance fait des bonds de géants, même si bien des audaces sont des impasses théoriques.
Je signale seulement que si de tels travaux existent leur impact sur la sociologie avoisine 0. Et que, par ailleurs, je conçois mal quelle forme ils ont/prendraient.
Dernière modification par Wart ; 25/02/2012 à 21h44.
Bonsoir,
Ci-joint un lien expliquant les implications potentielles des travaux de Miora Mugur Schachter en sociologie. Si l'impact avoisine 0, c'est peut-être parce-que ses travaux précurseurs, sont mal connus, ou mal compris. D'autres trouveront peut-être aussi un intérêt au maintient de l'opacité, et la cacophonie .
http://philoscience.over-blog.com/ar...1542920-6.html
Cordialement,
Je pense que tu fais une confusion.
MCR est une méthode, qui se veut générique, pour construire des connaissances dans des domaines variés. Bien que MMS à construit cette méthode en s'appuyant sur son analyse épistémologique de la construction des fondements de la MQ, c'est le seul lien qu'a cette méthode (qui est basé sur une approche constructiviste) avec cette dernière.
Patrick
Bonjour,
l'approche de A.E Van Vogt concernant la sémantique générale consiste à dire que le monde est perçu plus justement gràce à une philosophie non-A.
L'être humain, comme les animaux, serait soumis à son "cerveau thalamique", c'est à dire qu'il mélange raison et émotion.
La pierre angulaire de cette "philosophie" repose donc sur le postulat que la raison cartésiènne est plus à même de rendre compte de la réalité que toute autre forme de pensée. Procurant de ce fait certains avantages.
Il s'agit donc ici simplement d'un rappel de ce qu'est la conception scientifique du monde.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Vous pouvez enlever le conditionnel.L'être humain, comme les animaux, serait soumis à son "cerveau thalamique", c'est à dire qu'il mélange raison et émotion.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Bonjour,
Plus précisément, Korzybski met l'accent sur ce qu'il nomme la "conscience d'abstraire".
Selon lui, l'homme du commun identifie sans-cesse. S'il voit vert, il pense que tout le monde voit vert. Il ne relativise pas ses perceptions.
Par contre celui qui est conscient d'abstraire, relativise en permanence ses perceptions, qu'il sait être subjectives.
L'être qui réifie ses perceptions a du mal à les relativiser, tandis que celui qui est capable de les relativiser, est davantage capable d'accepter le point de vue des autres, et donc à vivre en paix avec son voisin.
C'était le cheval de bataille de Korzybski qui voyait dans cet non-conscience d'abstraire, et l'incapacité à relativiser qui en découle, l'origine des nationalismes...
Cordialement
« l'homme est la mesure de toute chose » bien d'interprétations ont été données à cette citation de Protagoras, dont une rationaliste l’interprète comme une éloge de la raison humaine.
Si nous voulons faire barrage aux biais de jugement dans le raisonnement il ne faudrait s'en tenir qu'au systèmes formel qui sont très rigides. Toutefois même ici leur sémantique est enfouie dans les axiomes et les règles de transformation. Ce qui fait que son domaine de pertinence est confiné par construction au domaine de la sémantique enfouie. Nous injectons du sens dans le monde.
Patrick
La démarche du genre de la sémantique générale, c'est un peu plutôt l'inverse : si nous voulons faire barrage aux biais de jugement dans le raisonnement, elle propose de tenter définir des systèmes formels rigides, conformes au sens que nous injectons dans le monde.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 26/02/2012 à 11h01.
J'ai lu avec attention le texte que vous indiquez. Je n'y ai trouvé pour l'essentiel que des propositions somme toute classiques en sciences humaines (il est vrai pas tant chez les économistes que chez certains sociologues et les anthropologues).
1) Nous construisons le monde ou plus précisément nos concepts permettant de nous représenter le monde sont socialement construits. Chaque individu parle depuis un certain point de vue, plus précisement depuis une certaine position ou trajectoire sociale ou un ensemble de positions ou trajectoires dans différents champs sociales (trajectoire lui ayant inculqués un certain nombre de manières de penser, d'agir, et de percevoir). C'est l'idée qu'un auteur comme Bourdieu avait voulu capturer avec le concept d'habitus.
2) Le chercheur en sciences sociales en étudiant son objet entraîne nécessairement une modification de celui-ci. De manière plus générale, les institutions sont le produit des actions humaines et agissent en retour sur les humains. Le chercheur qui étudie une institution est comme un acteur lambda, il agit sur l'institution et celle-ci agit en retour sur lui. Le concept d'"intéraction" a un rôle central dans tout un pan de la recherche en sciences sociales.
L'importance de l'institution de la langue dans ce jeu d’interaction a été longuement étudiée par la sociolinguistique (par exemple la naturalisation du monde social)
Je ne suis pas sûr qu'un vocabulaire inspiré de la physique quantique rende ces idées fondamentales plus claires. Je crains même qu'une certaine confusion puisse en résulter, n'étant absolument pas certain que les phénomènes sous-jacents sont réellement isomorphes. Cela m'apparaît plus comme une analogie/métaphore, qui peut être une bonne comme une mauvaise heuristique. En particulier, le caractère probabiliste des résultats de mesure en sciences sociales et en physique quantique ne me semble pas provenir du tout des mêmes raisons. Et la construction du monde social (ou intéraction sociale) ne m'apparaît pas du même type que la "construction" du monde quantique (ou interaction quantique). Mais je ne connais pas la physique quantique suffisamment pour juger. En tout cas la présentation de Jean-Paul Baquiast ne m'a pas convaincu.
Basquiat cite Morin, mais pour être complet il faudrait citer la cybernétique. Celle-ci a eu une influence immense sur les sciences humaines et sociales avec le concept de causalité circulaire/feedback (mouvement "Personnalité et Culture", école de Chicago, école de Palto Alto) dont une des ramifications, la "seconde cybérnétique" de Von Foester en mettant l'accent sur l'observateur, a débouché (entre autres) sur les travaux de Morin.
Petit réflexion, qui m'est venu en cours de lecture de l'article et rejoint partiellement sa conclusion : ce ne sont ni les sociologues ni les physiciens qui sont les plus ardents réalistes, mais les biologistes. J'ai très rarement entendu ou lu une pensée assumant explicitement la construction des objets biologiques (au-delà de trivialités, comme l'incertitude de mesure) chez un biologiste ou un philosophe de la biologie (exception, chez le neurobiologiste Francisco Varela et ceux qui ont gravité autour de cet hériter de Von Foester).
Dernière modification par Wart ; 26/02/2012 à 16h48.
Il me semble aussi. Qu'elle se soit servi de son retour d'expérience dans ses contributions aux fondements de la MQ comme taureaux pour construire un prolongements constructifs pour élaborer une méthodologie de conceptualisation permettant d'aborder formellement des "objets" d'étude n'implique pas la nécessité d'utiliser la même grammaire. Maintenant je ne suis pas sur que sa méthodologie fasse usage de du vocabulaire de la MQ : I.2. LA METHODE DE CONCEPTUALISATION RELATIVISEE.
Patrick
