Bonjour à tous , est ce que le fait que nous ne pouvons pas être certain de la réalité peut vouloir signifier que les faits n'existent pas en eux-mêmes ?
Karl Popper cite " Dès l'enfance nous apprenons à décoder les messages chaotiques qui nous atteignent depuis notre environnement. Nous apprenons à les filtrer ,à ignorer la majorité d'entre eux , et à séléctionner ceux qui sont d'une importance biologique pour nous ... "
Qu'en pensez - vous ?
Que, comme l'a fait remarquer Amanuensis, ça commence même avant la naissance...Qu'en pensez - vous ?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Qu'est ce qui commence avant la naissance ? l'observation ? d'où nous vient - elle? c'est l'intuition ?
Bien sûr, c'est l'observation. Un fœtus explore son environnement, et l'explore même très tôt ; on le voit nettement dès 18/20 SA sortir sa langue et essayer de lécher ce qui passe à sa portée, toucher les parois de l'utérus, attraper le cordon/ses mains/ses pieds, gratter le placenta, bref il explore, quoi! Non je ne pense pas que ça ait un rapport quelconque avec l'intuition. C'est certainement totalement réflexe au départ, puis volontaire.
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Rachmaninoff
Bonjour,
J'irais plus loin que l'observation, en citant l'interaction.Envoyé par Weasley14
Un atome lui-même filtre et ignore certains "messages".
Par exemple le photon n'interagit pas avec tous les atomes, et tous les atomes n'interagissent pas entre eux...au même moment, de notre point de vue macrobiologique.
Par "filtrage" j'entend bien ici, à tord ou à raison, un phénomène passif; un état de fait.
Et que ce soit réflexe ou volontaire, sa mémoire marche. Il engrange des observations, "formatées" d'une manière vraisemblablement innée, en liaison avec sa constitution, sa physiologie. Et ces observations partiellement mémorisées peuvent sans problème être la base d'un processus inductif. Qui va lui permettre d'apprendre son corps, l'orientation spatiale, la coordination musculaire, etc. Et ce en toute vraisemblance sans théorie, par constitution de cartes neuronales, par la mémoire procédurale (quelle théorie applique-t-on quand on apprend à faire du vélo ?), etc.
Le plus gros de ce qu'on apprend (et c'est dans les premières années !) est par un processus inductif (même pas besoin d'évoquer l'intuition). Comment pourrait-il en être autrement ?
Dernière modification par Amanuensis ; 10/03/2012 à 14h21.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Les faits n'existant pas en-mêmes, ni par eux-mêmes, on peut se demander si la notion d'existence,
n'est pas quelque-peu "bancale".
Toute existence étant transitoire, relative, n'est-elle pas illusoire ?
Cordialement
les certitudes font exister intrinsèquement des réalité insignifiante, on appelle cela un dogme.
Karl Popper devais parler de la masse populaire, tout individu ayant la liberté de calculer un budget se trouve dans une situation meta physique.Karl Popper cite " Dès l'enfance nous apprenons à décoder les messages chaotiques qui nous atteignent depuis notre environnement. Nous apprenons à les filtrer ,à ignorer la majorité d'entre eux , et à séléctionner ceux qui sont d'une importance biologique pour nous ... "
Qu'en pensez - vous ?
Il arrive des exception comme lorsque l'on voit une illusion d'optique pour la première fois ou qu'un autre nous vole ce que l'on a, les donné change.
Notre perception de l'histoire s'en trouve modifié.
Ben voilà comment, à force de se triturer le cerveau, on en arrive à des suppositions pareilles...nous ne serions tous que des illusions. Est-ce que quelqu'un aurait la bonté de m'expliquer à quoi ça peut bien servir d'imaginer des trucs comme ça? Qu'on soit des illusions ou pas, ça change quoi concrètement?Toute existence étant transitoire, relative, n'est-elle pas illusoire ?
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Rachmaninoff
Pas de problème MH34, l'existence d'ouroboros est transitoire et relative, autrement dit une simple illusion !
On va pas se tracasser pour une illusion.
L'existence comme les avis d'ouroboros ne sont qu'illusions transitoires et tout à fait relatifs.
Pas de lézard.
Pas mal non plus ! Je propose cette proposition pour alimenter les prochains gros délires métaphysiques ou abracadadanto pseudo philosophique.
Sorry, doublon
Rien, si l'illusion est parfaite, c'est à dire coïncide très exactement avec la réalité.
"Tout est illusion" et "tout est réalité" devient équivalent, et sans grand interet.
Mais si le mécanisme aboutissant à l'illusion et la réalité n'est pas le même.
En d'autres termes, une illusion pourrait émerger d'une réalité plus fondamentale et apparaitre comme étant la réalité alors qu'elle n'en serait qu'une facette.
Ce qui voudrait dire qu'une réalité illusoire pourrait se transformer en une autre réalité illusoire selon un mécanisme sous-jacent issu d'une réalité plus fondamentale.
Comprendre ce mécanisme permetrait alors peut-être de dirigier la transformation d'une réalité illusoire (qui constitue tout de même notre existence) en une autre.
Ou si la transformation ne peut être dirigée, du moins cela pourrait nous amener à diriger nos vies en accord avec cette connaissance.
Certains actes au sein d'une des réalités illusoires devenant par exemple inutiles.
Un exemple pourrait en être les univers multiples d'Everett. (qui est une théorie spéculatives bien entendu)
http://www.laviedesidees.fr/L-infini-devant-soi.html
Ouaip..."Et voilà pourquoi votre fille est muette".
Dites...vous avez pensé au suicide quantique ?
ce serait un moyen de tester vos hypothèses et d'aller jusqu'au bout de vos idées, non?( pas vous spécialement, mais tous ceux qui participent à ce genre de débat...)
Prévenez-moi si vous connaissez quelqu'un qui l'a tenté, hmmm?
On en reparlera après.
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Cela n'aurait aucun intérêt. "On" en reparlera après le suicide réussi ET (parallèlement ?) "on" en reparlera après le suicide raté. "on" n'aura rien à discuter de particulier. Aucun des deux "on"...On en reparlera après.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Alors par conséquent il lui en reparlera après le suicide ni raté ni réussi... Ben oui ! n'oublions pas que c'est un suicide quantique
Dernière modification par Matmat ; 16/03/2012 à 11h57.
Non, cela ne marche pas comme cela.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tu veux dire que dans un cas comme dans l'autre ( réussite ou échec) il n'en saura rien ni nous non plus? Effectivement, vu comme ça...bon ben y a plus rien à tenter ; le malade est mort.
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Si on prend l'interprétation "multi-monde", c'est autre chose. Il y a un "on" (une occurence d'un ensemble de personnes) qui discutent du décès, et un autre "on" qui discutent du suicide raté (y compris le "patient" dans ce cas), et ces deux "on" ne se connaissent pas l'un l'autre, ne peuvent pas se connaître, chaque "on" ne peut discuter que d'une seule version de ce qui s'est passé.
Les deux événements ont "lieu" (si on peut dire), mais les spectateurs discutant entre eux sont d'accord sur ce qui s'est passé (l'un ou l'autre événements), ne connaissant qu'une version.
Le point est que ne discutent "entre eux", échangent leurs observations, (et ne peuvent discuter, échanger) que ceux qui ont constaté, observé, vécu, la même chose (l'intersubjectivité essentielle à toute notion de "savoir", "observer", "discuter", etc.).
L'idée que l'événement ait pu être autre n'est, pour un groupe discutant entre eux, qu'une abstraction, une idée, pas un fait au sens de ce que l'intersubjectivité permet de discuter.
Le mot "reparler" dans ta remarque originelle est critique. Parler = discuter = intersubjectivité, et c'est cela qui rend la notion de "superposition quantique" inadaptée. La superposition s'oppose à l'intersubjectivité.
Dernière modification par Amanuensis ; 16/03/2012 à 15h58.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je pensais bien à la version "multimondes", pour répondre à ça ;Mais j'ignorais qu'il pouvait y en avoir une autre ; cette histoire n'a-t-elle pas un sens que dans l'hypothèse multimondes?Un exemple pourrait en être les univers multiples d'Everett. (qui est une théorie spéculatives bien entendu)
Oui ça j'avais bien compris!Le mot "reparler" dans ta remarque originelle est critique.
En fait, mon idée, c'était : " on reparle de l'utilité de cette hypothèse quand quelqu'un y aura suffisamment cru pour la tester de cette façon".
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Ma précaution oratoire n'était là que pour garder le contexte.
??? Je répète que cela ne sert à rien. Il n'y a aura pas plus pas moins de choses, de données, etc. à discuter que maintenant.En fait, mon idée, c'était : " on reparle de l'utilité de cette hypothèse quand quelqu'un y aura suffisamment cru pour la tester de cette façon".
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Et quelqu'un qui y "croit vraiment" (en ayant compris) sais qu'il sera mort. En fait, selon l'interprétation multi-monde, on ne peut pas rater son suicide au sens éviter que des personnes te considèrent décédé, au sens d'éviter les conséquences d'un suicide.
La non-tentative est le choix de ne pas se suicider, une tentative orthodoxe est le choix de se suicider, mais le suicide quantique c'est le choix de prendre les deux décisions, de vivre les deux. Donc, entre autre, d'être mort. Donc le choix du suicide quantique est un choix de suicidaire, et ne peut être pris que par un suicidaire, et ce indépendant qu'il y "croie" ou pas. Ergo, c'est basse rhétorique que de défier quelqu'un y croyant à se suicider.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Démonstration convaincante...compris.
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Rachmaninoff
Bonsoir,
Nous pouvons en effet déduire que nous sommes des illusions, nous n'existons pas, du fait que ce que nous nommons "nous" est une illusion. Le monde que nous percevons est une illusion, et nous sommes nous mêmes des illusions au sein d'une grande illusion.
Le temps s'écoulant, tout change à chaque instant, le substrat énergétique se modifie , les électrons circulent dans la matière, etc...
J'en conclus que ce qui à mes yeux, semble perdurer et stable, n'est qu'une apparence de stabilité, et donc une apparence d'existence.
L'écoulement du temps lui-même implique que tout soit de l'ordre de l'illusion.
Concrètement qu'est-ce que cela change ? C'est une position épistémologique qui considère qu'il n'y a pas de brique fondamentale de matière. On peut très bien voir les atomes, comme des "atomes de pensée", des concepts fonctionnels permettant de manipuler, l'illusion du monde qui nous entoure, jusqu'à un certain point.
Cordialement
Il suffit de faire de l'épistémologie expérimentale pour changer de point de vue. Se taper la tête contre un mur afin de prendre conscience de l'effet que cela fait, pour ensuite remplacer illusion par interaction.
Patrick
Cela ne va pas suffire Patrick, la tête d'ouroboros n'est qu'une illusion, le mur aussi (quoique, pour le mur, je ne sois pas sûr)Se taper la tête contre un mur afin de prendre conscience de l'effet que cela fait, pour ensuite remplacer illusion par interaction.
Patrick
quand on voit un mirage dans le désert on dit que c'est une illusion optique .
un drogué peut me voir et penser que je suis illusion .
je pense que dire que je suis illusion n'a pas de sens , je pense donc j'existe , les atomes respectent les lois physiques donc , elles existent . seules les trucs chaotiques qu'on peut avoir un doute qu'ils existent ou bien ne sont qu'illusion . je suppose que le hasard chaotique est une illusion .et que le quantique qui respecte les lois physiques existe .
Et toute cette discussion n'est d'ailleurs qu'une illusion...
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Rachmaninoff
Oui, mais le problème c'est qu'elle, elle existe.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
peut être que sans déterminisme , l'existence n'est qu'une illusion , le multivers avec son indétermination crée cette illusion .
Bon... fini de jouer. C'est fermé !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
