Inductivisme sans théorie de départ?

[invite6754323456711]

On a conscience des différences de couleur, ces différences 'font sens' au sens où elles sont répétitives (induction !),

C'est ce que j’appelle interpréter les données brutes/bruits.

Patrick
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[Amanuensis]

Le deuxieme point m'apparait discutable. D'ailleurs plus haut vous dites.

Selon Jaynes (et d'autres) une induction et un calcul de probabilités conditionnelles sont la même chose. Le calcul des probabilité à la mode bayésienne apparaît alors comme la version "non naïve" de l'induction.

Ne pourrait pas t on dire l'inverse ? Le calcul de probabilité est isomorphe à tout processus d'apprentissage ?

Le théorème de Cox-Jaynes réfère entre autres à la ré-évaluation bayésienne. On doit pouvoir dire qu'une ré-évaluation bayésienne est un processus d'apprentissage.

D'ici votre théorème prend une autre ampleur.

Ce n'est pas le mien !

Celle ci me donne le vertige.

Il y a de quoi, ses conséquences vont assez loin.

Y adhérer ou pas je n'ai pas encore tranché de la question pour ma part.

Dans sa formulation mathématique, la question d'y adhérer ou pas ne se pose pas (si on admet les 'axiomes' définissant la notion d'apprentissage, le théorème s'ensuit) . Le point difficile est le terme "apprentissage". Le théorème a été développé dans le cadre de l'apprentissage par une machine, et l'extension à l'apprentissage par un animal ou un humain n'est pas quelque chose qui peut faire unanimité. On peut toujours considérer que le mot "apprentissage" couvre deux ou trois significations différentes selon ce qui 'apprend'.

[fridirick]

le caractère énonciatif de la question ne peut pas etre oblitéré. C'est parce que ce théorème ne tranche pas de cette question qu'il est si puissant. Al'image de l'entropie si on veut en physique statistique.

Si j'ai parlé de votre théorème. C'est parce que c'est vous qui l'avez emmené dans la conversation. Vous en etes donc responsable ici

[karlp]

Bonjour très cher karlp

Je ne voudrais surout pas faire preuve de cuistrerie, mais cette phrase me dérange, selon que l'on entend "expérience" comme l'équivalent de "experiment en anglais (une opération ou procédure conduite dans des condtions contrôlées dans le but de découvrir un effet ou un principe inconnu, pour tester ou établir une hypothèse ou pour illustrer une loi connue), ou de "experience" (Connaissance pratique, dérivant d'une observation directe ou de la participation à certaines activités).

Dans le deuxième cas "évident" me paraît évident (et j'ai bien compris que c'est en ce sens que vous l'utilisez), mais pas dans le premier, au résultat : une phrase qui me dérange .

Bonjour très cher Médiat

Nulle cuistrerie dans votre remarque: la précision terminologique permet au contraire de fixer cette différence entre la situation de l'enfant qui qui découvre le monde et celle du scientifique pour laquelle c'est bien le terme "experiment" qui convient.
Le mot français "expérience" est très ambigu et donne lieu parfois à d'apparentes contradictions : Einstein dit , sur la même page, que l'expérience n'est pas la "source" de la théorie physique, mais que ce sont les mathématiques (qu'il associe à la pensée "pure") et que c'est l'expérience qui le lui a enseigné. C'est encore un troisième sens qui ressort de cette formule.
J'aurais été plus honnête en indiquant que je paraphrasais une formule de Kant.

Je suis plutôt convaincu qu'une grande partie des mésententes entre Popper et le Cercle de Vienne tient à une question de vocabulaire (pas seulement bien sûr, mais je crois que les divergences ne résultent que d'une exacerbation de ce sur quoi les uns et les autres ont souhaité faire porter l'accent. Même l'empirisme un peu naïf de J. Locke retrouve sa pertinence lorsqu'on se souvient qu'il avait l'innéisme cartésien dans le viseur).

[karlp]

Est-ce les connaissances ou la faculté de les corréler ? N'avons nous pas perçu d'abord des données brutes interprétés inconsciemment par nos sens que l'on a ensuite corrélés à un moment donné pour nous construire des connaissances/schémas. Ensuite on travaille par métaphore, recherche de correspondance des situations nouvelles avec les schémas que nous avons enregistrés. Si on trouve pas de correspondance il nous faut un certain temps d'apprentissage pour enregistrer ces nouveaux schémas.

Nos mémoires participant à ce processus.

Patrick

Bonjour Patrick

Je crois que les premières "données" viennent de l'expérience, mais que ce sont les facultés a priori qui en font des connaissances. Ces facultés de corréler et d'extrapoler ou de transposer permettent d'organiser les données "brutes". Je suis porté à croire qu'elles sont "innées" (ou a priori).

[invite6754323456711]

Je crois que les premières "données" viennent de l'expérience, mais que ce sont les facultés a priori qui en font des connaissances. Ces facultés de corréler et d'extrapoler ou de transposer permettent d'organiser les données "brutes". Je suis porté à croire qu'elles sont "innées" (ou a priori).

J'aime bien les métaphores qui m'aident à me construire une compréhension. Dans le bruit nous humain reconnaissons un dalmatien. Un autre être ne vivant pas sur notre planète interpréterait surement ce bruit différemment.

Patrick

[Deedee81]

Salut,

J'aime bien les métaphores qui m'aident à me construire une compréhension. Dans le bruit nous humain reconnaissons un dalmatien. Un autre être ne vivant pas sur notre planète interpréterait surement ce bruit différemment.

Je dois être un extraterrestre car moi j'y vois ma dernière cuite

Désolé,

[invite6754323456711]

Je dois être un extraterrestre car moi j'y vois ma dernière cuite

Cela confirme ce que je cherche à dire

Patrick

[invite6754323456711]

Cela confirme ce que je cherche à dire

Pour compléter mon point de vue. Nos appareils de mesure ne sont que le prolongement des représentations que nous nous faisons des interactions que nous avons avec l'environnement auquel nous appartenons (ils ont été conçu pour répondre cet effet).

L'induction repose en mon sens sur ce processus, que je place en amont.

Patrick

[fridirick]

si quelqu'un a quelques informations sur cette theorie plus generale de l'inference je suis preneur. Peut être bien que tout ceci repose bien sur quelque chose. en tout cas il semble y avoir des choses évidentes à pick up puis à mettre en relation. J'ai pas l'impression que le fondamental derrière tout cela soit si novateur. Mais j'ia besoin de précisions d'ou ma demande d'aide.

[invite6754323456711]

si quelqu'un a quelques informations sur cette theorie plus generale de l'inference je suis preneur.

Laquelle ? L'inférence Bayésienne ?

Patrick

[fridirick]

Laquelle ? L'inférence Bayésienne ?

Patrick

Il semble qu'on puisse penser que ce théorème couplé à l'entropie puisse faire parti d'un ensemble plus vaste d'une theorie generale de l'inference. Plus on mélange cet objet à d'autres moins il semble se présenter sans fond.

[invite6754323456711]

Il semble qu'on puisse penser que ce théorème couplé à l'entropie puisse faire parti d'un ensemble plus vaste d'une theorie generale de l'inference. Plus on mélange cet objet à d'autres moins il semble se présenter sans fond.

C'est déjà utilisé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...ropie_maximale

Patrick

[Amanuensis]

J'ai pas l'impression que le fondamental derrière tout cela soit si novateur.

Pas vraiment novateur à l'échelle du temps. Les bases datent de Laplace, et les idées même en question ont été développées tout le long du XXe. Leur acceptation est limitée, leur progression lente, c'est tout.

Il y a une sorte de résistance à la notion d'induction, Laplace même s'était fait d'entrée brocardé sur les levers de Soleil (par un argument pur sophisme...). La règle de succession de Laplace n'est pas enseignée dans les rudiments des probas, que je sache.

[fridirick]

Pas vraiment novateur à l'échelle du temps. Les bases datent de Laplace, et les idées même en question ont été développées tout le long du XXe. Leur acceptation est limitée, leur progression lente, c'est tout.

Il y a une sorte de résistance à la notion d'induction, Laplace même s'était fait d'entrée brocardé sur les levers de Soleil (par un argument pur sophisme...). La règle de succession de Laplace n'est pas enseignée dans les rudiments des probas, que je sache.

Peut être que les matheux résistent moins à cette idée qu'à ce qu'elle implique sur la place des maths et de la physique dans la connaissance. Avec cette méthode on pourrait tourner en rond sans s'en rendre compte tout en ayant tout le temps raison. Et ce n'est pas le seul objet de la sorte qui fut démontré dans ce siècle. Vu de ce siècle il est toujours midi. Et ca risque de durer un petit moment.

bonne suite à vous tous.

[Amanuensis]

Avec cette méthode on pourrait tourner en rond sans s'en rendre compte tout en ayant tout le temps raison.

Je classe ce genre de phrase, assénées telle quelle sans rien de plus, dans les attaques gratuites qui se succèdent depuis des siècles sur le sujet. Pourriez-vous la développer qu'on puisse analyser comment on peut atteindre cette conclusion ?

[fridirick]

vous appelez ca une attaque. lol

bonne journée. Vous ne me reverrez pas ici.