Logique du temps et de l'espace

[invite875434567890]

Bonjour

Elle est tordue cette question, mais je la pose quand même.
Pour que l'espace existe, il a bien fallu que le temps précède l'espace ou a-t-il fallu un espace à l'origine des temps ?

[noureddine2]

Bonjour

Elle est tordue cette question, mais je la pose quand même.
Pour que l'espace existe, il a bien fallu que le temps précède l'espace ou a-t-il fallu un espace à l'origine des temps ?

salut , le temps et l'espace se sont crée en meme temps , pendant le big-bang , ils sont integrés .

[PlaneteF]

salut , le temps et l'espace se sont crée en meme temps , pendant le big-bang , ils sont integrés .

Bonsoir,

Non, ... le Big Bang n'est pas l'instant de création de l'espace et du temps, ... mais c'est, en remontant le cours du temps, l'instant à partir duquel les théories actuelles (Relativité Générale et Mécanique Quantique) ne fonctionnent plus.

Et donc, avant le Big Bang, pour le moment il n'existe aucun modèle validé, uniquement des théories candidates, telles que la théorie des cordes et la gravité quantique à boucles, pour ne citer que les 2 plus connues.

[inviteccac9361]

Je n'ai pas de réponse, mais je constate qu'il y a une assertion et une question et que les deux sont contradictoires

Tout à fait.
Dire que l'espace précède le temps, est illogique, puisque la notion "précéder" implique une temporalité.

Ce qui n'implique pas, d'un autre coté, que le temps doit être "présent" avant l'espace.

A ma connaissance, le temps et l'espace sont liés.
On ne peut pas parler rigoureusement d'un espace sans temps ni de temps sans espace.
L'espace pour "exister" d'un point de vue scientifique, doit pouvoir être mesuré, ce qui nécéssite un temps.
Le temps se déduit de la mesure de l'espace...qui pour "exister" doit pouvoir être mesuré, ce qui nécéssite un temps...etc.
La définition de l'un des termes par l'autre est circulaire.

Après bien sùr, il existe une autre approche qui consiste à déclarer, que l'espace et le temps ne nécéssitent aucune intervention humaine pour exister.
Qu'ils sont immanents, indépendants de toute observation et qu'il est par exemple possible de les mathématiser.
Mais dans ce cas, on peut se demander pourquoi nous utiliserions des termes comme "temps" et "espace", issus tout de même de l'observation de notre environnement.
Selon quel principe pourrions-nous continuer à employer ces termes alors qu'ils ont été définis dans un contexte d'observateur ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[noureddine2]

Qu'ils sont immanents, indépendants de toute observation et qu'il est par exemple possible de les mathématiser.
Mais dans ce cas, on peut se demander pourquoi nous utiliserions des termes comme "temps" et "espace", issus tout de même de l'observation de notre environnement.
Selon quel principe pourrions-nous continuer à employer ces termes alors qu'ils ont été définis dans un contexte d'observateur ?

je suppose un truc bizare , nous avons dix doigts et on a crée les chiffres decimales , peut etre que c'est à cause de nos deux yeux qu'on a crée l'espace à trois dimensions ,
je me demande si un extra-terrestre avec une physiologie bizare , trois yeux ou autre ,
peut etre qu'il va representer l'espace avec six dimensions . peut etre que les dimensions dependent de l'observateur . comme la fourmi sur la corde .

[inviteccac9361]

je me demande si un extra-terrestre avec une physiologie bizare , trois yeux ou autre ,
peut etre qu'il va representer l'espace avec six dimensions . peut etre que les dimensions dependent de l'observateur . comme la fourmi sur la corde .

On pourrait dire aussi que l'araignée peut aussi posséder plus de 2 yeux (bien que les organes suplémentaires ne sont que des occelles sensibles à la luminosité, il me semble réduit à celà).
Mais on "voit" aussi avec les mains, ce qui ne nous permet pas d'appréhender plus de dimensions.

Les dimensions physiques communes sont effectivement perçues par les organes des sens, et représentées par le cerveau.
On abstrait un ensemble d'interactions atomiques sous la forme d'une représentation.
Notre 3D comme on dit, et notre 4D lorsque les "objets" (composés de milliards d'atomes) se déplacent.

Mais il ne s'agit pas ici à proprement parler des dimensions de la physique. (bien qu'on puisse l'utiliser en physique et que cette représentation a été une des premières à être utilisée en physique)
Les dimensions se trouvent plus fondamentalement "au niveau" des atomes.
Notre cerveau se fait une représentation du "maillage" atomique, il s'agit d'une synthèse d'une réalité sous-jacente.

Donc avoir 3 yeux ou 6 ne fait que répéter la synthèse des dimensions associée à la matière et l'espace-temps. (on peut les distinguer ou pas)
De plus, il ne faut pas perdre de vue que la dimension en elle-même est aussi une représentation que la physique nous a enseigné à cette échelle.
Non plus avec nos sens uniquement, mais aussi avec des appareils de mesure et les outils mathématiques (issus de notre cerveau).

[noureddine2]

De plus, il ne faut pas perdre de vue que la dimension en elle-même est aussi une représentation que la physique nous a enseigné à cette échelle.
Non plus avec nos sens uniquement, mais aussi avec des appareils de mesure et les outils mathématiques (issus de notre cerveau).

entre les trois dimensions , il y'a un angle droit 90 degres , car pour notre corps il y'a ( droite et gauche ) (avant-arrière ) ( haut et bas )
pour un extra-terrestre qui a trois mains et trois pied et trois yeux , peut etre que pour ces dimensions il va choisir un angle de 60 degres .
est ce qu'on peut mathematiquement faire un repere avec un angle de 60 degres entre les dimensions ?

[PlaneteF]

entre les trois dimensions , il y'a un angle droit 90 degres , car pour notre corps il y'a ( droite et gauche ) (avant-arrière ) ( haut et bas )
pour un extra-terrestre qui a trois mains et trois pied et trois yeux , peut etre que pour ces dimensions il va choisir un angle de 60 degres .
est ce qu'on peut mathematiquement faire un repere avec un angle de 60 degres entre les dimensions ?

Bonjour,

Attention au vocabulaire : Ne pas confonfre dimension, base, axe d'un repère, etc ... ainsi il n'y a pas de notion d'angle entre les dimensions.

Maintenant lorsque l'on choisit un repère dans l'espace, ce repère n'est pas forcément orthogonal, c'est-à-dire ces axes n'ont pas forcément un angle de 90° entre eux, ... extra-terrestre ou pas !

[invite5e279b10]

il faut et il suffit que les vecteurs du repère ne soient pas colinéaires entre eux.

[invite875434567890]

Merci pour vos réponses. La question peut paraître déplacée, mais nous somme habitués à considérer que l'espace et le temps sont des notions très distinctes. Du moins nous formalisons les deux distinctement. Il semblerait que dans la réalité les deux soient indissociables.

[PlaneteF]

Merci pour vos réponses. La question peut paraître déplacée, mais nous somme habitués à considérer que l'espace et le temps sont des notions très distinctes. Du moins nous formalisons les deux distinctement. Il semblerait que dans la réalité les deux soient indissociables.

Cela fait quand même depuis 1905, soit 107 ans, que l'on ne formalise plus les deux distinctement

[invite5e279b10]

Il semblerait que dans la réalité les deux soient indissociables.

quel est alors le résultat de l'addition 3 heures + 4 km?

[Amanuensis]

On peut les additionner une fois qu'on les met sous la forme adaptée, c'est à dire des quadri-vecteurs. L'explication a été donnée, mais vous intervenez comme si cela n'était pas le cas.

Les additionner est d'ailleurs une pratique courante, on le fait quand on dit par exemple "rendez-vous dans deux heures et à quatre km dans cette direction".

[invite29cafaf3]

Bonjour

Elle est tordue cette question, mais je la pose quand même.
Pour que l'espace existe, il a bien fallu que le temps précède l'espace ou a-t-il fallu un espace à l'origine des temps ?

Bonjour,
Je n'ai pas de réponse, mais je constate qu'il y a une assertion et une question et que les deux sont contradictoires.

1.

Pour que l'espace existe, il a bien fallu que le temps précède l'espace

C'est un assertion, une affirmation

2.

a-t-il fallu un espace à l'origine des temps ?

Cette question n'a plus d'objet après l'assertion affirmée en 1.

[invitecfbb42c9]

Bonjour

Elle est tordue cette question, mais je la pose quand même.
Pour que l'espace existe, il a bien fallu que le temps précède l'espace ou a-t-il fallu un espace à l'origine des temps ?

C'est un peu la question de l'oeuf et de la poule. L'evolution semble répondre de cette question.

L'espace et le temps sont avant tout des réponses intuitives qui permettent d'appréhender le monde de par les yeux d'un humain. Questionner l'origine de l'espace et du temps est plus une question neurologique qu'une question physique. La question physique ici n'est qu'un calcul qu'il s'agit de rendre esthétique à un esprit torturé.

Cherchez plutot du cote de la neurologie une réponse scientifique et rigoureuse à la question.

[noureddine2]

Cherchez plutot du cote de la neurologie une réponse scientifique et rigoureuse à la question.

le cerveau est compliqué , il vaut mieux voir comment un robot peut représenter l'espace-temps .

[invitec413709d]

fridirick dit:"Questionner l'origine de l'espace et du temps est plus une question neurologique qu'une question physique. La question physique ici n'est qu'un calcul qu'il s'agit de rendre esthétique à un esprit torturé.

Cherchez plutot du cote de la neurologie une réponse scientifique et rigoureuse à la question."
entièrement d'accord...

[invite5e6af660]

Bonjour

Elle est tordue cette question, mais je la pose quand même.
Pour que l'espace existe, il a bien fallu que le temps précède l'espace ou a-t-il fallu un espace à l'origine des temps ?

le temps n'est qu'une autorisation de ne pas demeurer en l'état.. l'espace permet de changer de position... une chance donc que nous ayons ces quatres liberté naturelle fondamentale... quoique pour le temps on ne peux que suivre le flèche thermodynamique... même si à la base une autorisation ça n'a de sens ;o)

[invite6754323456711]

une chance donc que nous ayons ces quatres liberté naturelle fondamentale...

Cela est de la géométrie, c'est donc ce que nous construisons qui nous l'offre

Nous percevons l’espace par le biais des objets perceptibles par nos sens. Les objets géométriques tels que un point, une droite, un angle, ... n’appartiennent pas à cet espace sensible qui a un nombre de degré de liberté bien plus important.

Patrick

[invite5e6af660]

Cela est de la géométrie, c'est donc ce que nous construisons qui nous l'offre

Nous percevons l’espace par le biais des objets perceptibles par nos sens. Les objets géométriques tels que un point, une droite, un angle, ... n’appartiennent pas à cet espace sensible qui a un nombre de degré de liberté bien plus important.

Patrick

hm, plutôt du droit naturel version aristote pour etre exact... enfin tout le monde peu se tromper cela ressemble tellement a du pythagore ou du thalès ou euclide que l'on pourrais s'y tromper...

autre chose vous avez deja essayer de construire une liberté avec les mains encore attaché dans le dos... c'est juste difficile...

remarque vous maitrisez bien la sophistique aristotélicienne.... puisque vous prétendez qu'en créant un etre géométrique intelligible, l'on crée de fait un existant tout à fait tengible... un bel argument ontologique tout à fait irrecevable... microsansfil ;o)

la géométrie est un exercice intellectuel pur ayant pour objet de produire des formes permettant d'arpenter correctement les problèmes de la topologie physique.. voir trigonométrie, triangulation et projection de mappemonde (mercator)..

donc l'on peux construire des milliers d'espace a n dimension sans pourtant que ceux-ci ne prennes corps matériellement (si j'ose dire)... la notion de liberté (propriété de ce qui n'est pas contraint) est lié a un état de la nature, que la physique perçoit très bien, et que le géomètre décrit très bien... toutefois, impossible de parler de liberté de mouvement sans l'avoir expérimenté d'abord. ce faisant la liberté de mouvement est antérieure a toute description possible... puisque ces libertés physique (temps+ espace) sont des trenscendant de leur description... donc des antécédant nécéssaire si l'on veux décrire la chose autrement...

enfin, je n'étais pas trop précis quant a la description du temps, que je ne conçoit que comme dimension géométrique ayant a représenter une liberté physique fondamentale, la liberté de variation ou de changement d'état...

[invite51d17075]

autre chose vous avez deja essayer de construire une liberté avec les mains encore attaché dans le dos... c'est juste difficile...

.

bonjour,
il n'y a pas que la géométrie euclidienne !

[invite6754323456711]

bonjour,
il n'y a pas que la géométrie euclidienne !

Certain ont du mal à percevoir que les concepts formels sont ceux inscrits dans une théorie construite, il oubli notre parcours d’apprentissage de l'espace perceptif ou ne se sont jamais posé la question.

Patrick

[invite5e6af660]

bonjour,
il n'y a pas que la géométrie euclidienne !

oui, mais là si vous regardez bien la citation que vous faites, c'est plutôt une assertion sur la cause et la conséquence... comme quoi... sans liberté de mouvement et d'état impossible de faire quoique se soit... si l'univers ne donne pas ces liberté fondamentale, rien ne peux arriver, ni survenir, ni devenir autre chose que ce u'il est... impossible de construire des libertés... (concept qui sont assez impropre d'ailleurs en géométrie, même si cela permet de définir ce que représente une dimension)

[invite6754323456711]

remarque vous maitrisez bien la sophistique aristotélicienne....

Le votre a qui faut-il l'associer ? Vos a-priori semblent être les mêmes de ceux pour qui la géométrie non euclidienne dépassée leur entendement.

Patrick

[invite5e6af660]

Le votre a qui faut-il l'associer ? Vos a-priori semblent être les mêmes de ceux pour qui la géométrie non euclidienne dépassée leur entendement.

Patrick

oui, mais faire de l'entendement la source de la réalité matérielle, c'est prendre ces désirs pour des réalités et dépenser l'argent du loto que l'on a gagné en rève la nuit précédante... il y a un principe de réalité en psychologie qui vaux pour tous... c'est la perception de l'existant qui fait l'être, et non l'etre qui fait de l'existant... c'est comme ça... il faut de la volonté et de l'effort pour que nos conceptions imaginaire se matérialise dans le monde...

[invite6754323456711]

oui, mais faire de l'entendement la source de la réalité matérielle, c'est prendre ces désirs pour des réalités et dépenser l'argent du loto que l'on a gagné en rève la nuit précédante... il y a un principe de réalité en psychologie qui vaux pour tous... c'est la perception de l'existant qui fait l'être, et non l'etre qui fait de l'existant... c'est comme ça... il faut de la volonté et de l'effort pour que nos conceptions imaginaire se matérialise dans le monde...

Jusqu’à présent je n'ai lu que de la rhétorique de votre part, ce que pourtant vous semblez accusé. Une piste peut être la circularité de votre raisonnement.

Patrick

[invite5e6af660]

Jusqu’à présent je n'ai lu que de la rhétorique de votre part, ce que pourtant vous semblez accusé. Une piste peut être la circularité de votre raisonnement.

Patrick

tient dites-moi ù100fil, j'ai oublié le nom de cet argument de rethorique sophistique ou il faut accuser son contradicteur de ses propres maux et mauvaise pratique, voir de ses faiblesses afin de tenter de le déstabiliser... "tu quoque"... toi aussi ? décidement il faut que je relise shaupenhauer et l'art d'avoir toujours raison... parceque la rhétorique de base je l'ai un peu oublié.. elle m'est aujourd'hui inutile...

[invite6754323456711]

tient dites-moi ù100fil, j'ai oublié le nom de cet argument de rethorique sophistique

Pour commencer alors, cela permettra peut être de monter le niveau intellectuel.

Patrick