Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ? - Page 2
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Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?



  1. #31
    stefjm

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?


    ------

    Le front d'onde est une surface d'égale phase d'une onde, c'est-à-dire que ces points ont mis le même temps de parcours depuis la source.
    Sphère en cube? (onde plane)
    Sphère en sphère? (onde sphérique)

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Front_d%27onde

    -----
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  2. #32
    Médiat

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Il y a des points qui se déplacent radialement par rapport à la source dans le cas du son, par exemple ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  3. #33
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    il est que c'est assez simple de définir cet oxymore géométrique, puisqu'il suffit de modifier la définition du cercle et du carré pour ce bien faire..
    De mon point de vue il faut se construire une compréhension que l'on ne fait que se référer à des définitions précises. Un carré se prête à une définition d'un cercle en respectant l'axiomatique de la distance. Dans le cadre de la topologie générale par exemple un carré, un triangle, un cercle et n'importe quelle courbe de Jordan sont homéomorphes, par contre, dans le cadre de l'espace métrique (cas particulier d'espace topologique) ils ne sont pas isométriques.

    Ou est le problème ?

    Patrick

  4. #34
    invite3741b1f2

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    N’empêche qu’il est loisible de constater à longueur de temps des confusions récurrentes entre définir et mesurer. Un exemple comment peut-on définir la fréquence d’un phénomène physique, celle d’entités mathématiques ? Voilà quelques définitions de la fréquence d’un phénomène physique, celle d’entités mathématiques, qu’il est loisible de trouver ici ou là sur internet :

    I.
    Fréquence
    Nombre de fois qu'un événement se produit ou qu'un élément se présente dans un ensemble de données.
    II.
    La fréquence est le nombre de fois qu'un phénomène a été ou est observable pendant une unité de temps.
    III.
    En physique, la fréquence désigne en général la mesure du nombre de fois qu'un phénomène périodique se reproduit par unité de temps. Ainsi lorsqu'on emploie le mot fréquence sans précision, on sous-entend la plupart du temps une fréquence temporelle. Par extension le terme est également utilisé lorsqu'un phénomène est périodique dans l'espace : on parle alors de fréquence spatiale.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9quence
    La période temporelle étant le temps nécessaire pour que le phénomène se reproduise identique à lui-même, la fréquence temporelle est donc pour une unité de temps donnée le nombre de fois que le phénomène se reproduit identique à lui-même.
    La différence conceptuelle entre II et III tient en une question de mots de vocabulaire auxquels se rapportent des idées, des concepts dissemblables. Ainsi est-on passé d’une question de mesure ou d’observation, à une affaire de réalité intrinsèque comme si c’était la même chose …

    En Physique la « fréquence temporelle » est donc N=1/T. Le « 1 » veut dire « une seconde » sachant que la seconde est l’unité de « temps » choisie par convention intersubjective par la communauté des savants afin qu’ils puissent communiquer sur les résultats des mesures. Formellement une fréquence n’a pas d’unité puisque c’est un rapport de secondes bien qu’incongrument elle s’exprime en Hertz par hommage rendu à Hertz qui fut un grand savant. T est la durée de "temps" nécessaire au phénomène périodique pour qu’il se reproduise à l’identique.

    Maintenant donc si quelqu’un prétend que « le temps » ralenti dans un vaisseau luministe mais que les lois physiques qui régissent l’horloge qui lui est attribuée sont les mêmes que sur la terre, ne faut-il donc pas comprendre d’une part que l’unité de temps, la seconde, a rallongé, ensuite que la période T est restée la même mais que comme la seconde a rallongé la fréquence N=1/T du phénomène physique périodique qui cadence l’horloge du vaisseau a raccourci ? Qu’est-ce à dire ?

    Serait-ce à dire :

    Selon II que la fréquence observable depuis la terre, aurait raccourci ?
    Selon III que l’horloge du vaisseau luministe elle-même aurait ralenti ?

    … d’où l’importance de ne pas mélanger mesurer et définir. Si le mélange à lieu des dégâts très graves dans les esprits ne risquent-ils donc pas d’advenir à quelque moment ici ou là ?

  5. #35
    stefjm

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    En Physique la « fréquence temporelle » est donc N=1/T. Le « 1 » veut dire « une seconde » sachant que la seconde est l’unité de « temps » choisie par convention intersubjective par la communauté des savants afin qu’ils puissent communiquer sur les résultats des mesures. Formellement une fréquence n’a pas d’unité puisque c’est un rapport de secondes bien qu’incongrument elle s’exprime en Hertz par hommage rendu à Hertz qui fut un grand savant. T est la durée de "temps" nécessaire au phénomène périodique pour qu’il se reproduise à l’identique.
    Je comprends et je ne peux pas laisser dire comme cela.

    La version académique d'abord:

    .

    Le temps s'exprimant en seconde , la fréquence s'exprime en inverse de seconde ().
    Le exprimant tour ou cycle, réputé sans dimension.
    L'ancienne unité de fréquence était d'ailleurs le cycle par seconde. (désormais le herz)
    Ceux qui n'aiment pas les tours préfèrent en général les radians et ils définissent alors la fréquence en rad/s et notent




    Maintenant la version défendue par aficluc :
    Plutôt que de prendre comme référence un cycle exprimé en tour () ou en radian (), aficluc propose de choisir un temps arbitraire (1 seconde) et calcule donc une fréquence sans dimension :
    N=1 seconde /T

    Cala définis aussi une période sans dimension : T/1 seconde=1/N

    Je ne vois pas bien l'intérêt de faire cela?

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  6. #36
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je comprends et je ne peux pas laisser dire comme cela.
    Comme quoi mieux vaut définir formellement la grandeur physique que l'on cherchera ensuite à mesurer. Ensuite dans la pratique les mesures donnent un ensembles statistiques de données brutes entachées d'erreurs de mesure. On cherche à vérifier la plausibilité de la grandeur physique qui n'est qu'un concept physique que nous avons défini formellement.

    Patrick

  7. #37
    invite3741b1f2

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Cala définis aussi une période sans dimension : T/1 seconde=1/N

    Non c'est vous qui rajoutez "seconde" alors que c'est justement l'erreur à ne pas commettre puisqu'en effet en Physique la fréquence d'un phénomène physique périodique de période T est le nombre de fois qu'il se reproduit identique à lui-même pendant une seconde : N = 1seconde / T où T est en seconde(s) ce qui donne a priori un nombre sans dimension (Hertz rajouté par hommage rendu à Hertz qui fut un grand savant).

    Comme vous ne dites pas ce qu'est un "tour" dans votre idée il est difficile de comprendre ce que vous racontez, l'article du Wikipédia fait aussi allusion à cette histoire de tours mais dans tous les cas la fréquence est parfaitement définie par N = 1(seconde) / T(exprimé en seconde(s))

  8. #38
    invite3741b1f2

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    ... d'ailleurs qu'est-ce qu'un hertz demanderez-vous ? Et bien un hertz est la fréquence d'un phénomène physique périodique dont la période est une seconde

  9. #39
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    la fréquence est parfaitement définie par N = 1(seconde) / T(exprimé en seconde(s))
    : Nombres réels non nuls munis de la multiplication forme un groupe Abélien. Propriété Inverse :

    Fréquence temporelle

    Patrick

  10. #40
    stefjm

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Non c'est vous qui rajoutez "seconde" alors que c'est justement l'erreur à ne pas commettre puisqu'en effet en Physique la fréquence d'un phénomène physique périodique de période T est le nombre de fois qu'il se reproduit identique à lui-même pendant une seconde : N = 1seconde / T où T est en seconde(s) ce qui donne a priori un nombre sans dimension (Hertz rajouté par hommage rendu à Hertz qui fut un grand savant).
    Pour moi, des cycle/s (ou tr/s) n'est pas sans dimension.

    De plus, si la fréquence est sans dimension, un changement de système d'unité serait sans incidence, ce qui ne me parait pas être le cas ici!
    Citation Envoyé par aficluc Voir le message
    Comme vous ne dites pas ce qu'est un "tour" dans votre idée il est difficile de comprendre ce que vous racontez, l'article du Wikipédia fait aussi allusion à cette histoire de tours mais dans tous les cas la fréquence est parfaitement définie par N = 1(seconde) / T(exprimé en seconde(s))
    Un tour de moteur par exemple.

    Franchement, je ne comprend pas pourquoi vous dimensionnez la période et pas la fréquence.
    Pour moi :
    f.T=1 tour
    et non
    f.T=1 seconde.

    Je dois être trop borné.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  11. #41
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Définir est-ce mesurer ? Qu'est-ce que définir ? Qu'est-ce que mesurer ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    .
    Pour moi :
    f.T=1 tour
    et non
    f.T=1 seconde.

    Je dois être trop borné.
    Il doit se faire tard, mais on peut pourtant, me semble t-il, interpréter ainsi :

    1/
    En une unité de temps combien de tour : f
    Qu'elle est la durée, en unité de temps, d'un tour : 1/f

    En une unité de temps j'ai f tour(s), sachant qu'un tour dure 1/f unité de temps : f * 1/f = 1 unité de temps


    2/
    Qu'elle est la durée, en unité de temps, d'un tour : T
    En une unité de temps combien de tour : 1/T

    Un tour dure T unité de temps, sachant qu'en une unité de temps j'ai 1/T tour(s) : T * 1/T = 1 tour

    A la physique

    Patrick

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