Peut-il y avoir du changement sans mouvement(s) ?

[invite3741b1f2]

Bonjour

La question merite une response claire, je me sais s'il est possible d'y respondre "absolument" I.e univoquement ...

Qui peut respondre absolument a cette question majeure ?

[Deedee81]

Bonjour,

La réponse est oui. Bien que je n'aie en tête qu'un type de cas (mais en réfléchissant, doit y avoir moyen de trouver d'autres cas).

En mécanique quantique dans les systèmes à deux états, on peut avoir oscillation entre deux états sans mouvement. "L'oscillation" en question n'est pas un mouvement mais une variation périodique de l'amplitude quantique. Feynman en présente tout plein dans son cours.

Un exemple simple. Prenons un atome ou une molécule pouvant se trouver dans deux états A et B d'énergie différente. Evidemment, ces deux états risquent de différer par leur position (par exemple la position des atomes dans la molécule). Mais ce ne sont pas ces deux états là qui vont osciller Un autre état possible est C = A+B, ainsi que D = A-B (à une constante de normalisation près). Ces états correspondent à la situation ou le système à 50% de chance d'être mesuré dans l'état A et 50% dans l'état B. Attention, cela ne veut pas dire que le système oscille entre A et B. Il est dans un état précis C ou D qui n'implique pas mouvement. On vérifie alors que le système qui est dans l'état C oscille en fait avec l'état D, avec une constante de temps dépendant de l'amplitude de basculement d'un état à l'autre.

Ce genre de situation n'est pas hypothétique. Comme c'est bien expliqué dans le cours de Feynman, c'est ce genre de situation qui permet la création de maser à amoniac.

Un autre cas que j'aime bien est la situation du méson K et son antiparticule Kbar. On a deux états d'énergie différente K1 et K2 (exactement comme nos états A et B). Et on vérifie que le méson K oscille entre les états K et Kbar (et comme le K1 et le K2 ne se désintègrent pas de la même manière, il y a une violation de la symétrie matière - antimatière).

enfin, bref, la plus part des changements impliquent du mouvement sous une forme ou l'autre (même en MQ malgré la difficulté qui peut y avoir à parler de vitesses et positions précises). Mais il y a des exceptions....

[invite6754323456711]

La question merite une response claire, je me sais s'il est possible d'y respondre "absolument" I.e univoquement ...

Qui peut respondre absolument a cette question majeure ?

Dans quel cadre ? Les idées peuvent changer, évoluer dans le cadre de la psychologie. On peut aussi construire une notion d'immobilité,dans le cadre de la physique, ou seul le temps propre change ....

Patrick

[Amanuensis]

Si on prend un modèle du monde simpliste, où le "contenu" n'est que ondes et "petites billes élémentaires invariantes" (genre électron, quark, neutrino, etc.) la réponse est évidemment non. (J'imagine que toute onde sera vu comme "mouvement" ?)

Mais ce n'est qu'une particularité de ce type de modèle, qui est, point important, le modèle "intuitif" de ceux qui ne veulent pas aller plus profond avec des maths plus avancées.

Et comme on parle de modèle, cela ne dit pas grand chose sur la "réalité" ou la "nature du temps", mais beaucoup sur la psychologie humaine.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3ed13054]

Bonjour,

Cela ma fait penser à une question du même genre que me suggère votre question :
Le changement est-il nécéssairement lié au temps ?

La réponse est me semble t il non et en voici un exemple :
"1+1" le nombre ainsi écrit est à la fois une expression de nombre "un plus un" et un nombre "2".
Donc son interprétation est changeante sans que pour autant on fasse intervenir le temps.

Cordialement.

[invite6754323456711]

Mais ce n'est qu'une particularité de ce type de modèle, qui est, point important, le modèle "intuitif" de ceux qui ne veulent pas aller plus profond avec des maths plus avancées.

Ce qui est remarquable est que l’intelligibilité des idées propre aux mathématiques peut posséder une portée clarificatrice, en quelque sorte herméneutique, voire même constitutive, pour la conceptualité des disciplines empiriques.

Patrick

[Amanuensis]

Ca sert à quoi ce monologue hors charte ?

[Deedee81]

Salut,

J'imagine que toute onde sera vu comme "mouvement" ?

Tiens, bonne remarque ça. Mais tu peux avoir des ondes stationnaires ou, par exemple, si tu es dans le référentiel propre de la particule, la longueur d'onde devient infinie (mais ça reste limite mal défini en MQ, c'est un cas plutôt idéalisé, d'habitude on "disperse" les solutions sous forme de petits paquets d'onde).

Dans les exemples que j'avais donné, les molécules et les mésons K, il y a bien entendu mouvement : vibrations des atomes ou déplacement des mésons K. Mais ces mouvements ne sont pas liés à l'oscillation des états. Le changement périodique des états n'est pas lié aux mouvements en question (étant entendu qu'on ne va pas affirmer qu'il y a toujours mouvement quelque part dans l'univers et donc qu'il y aura toujours changement avec mouvement ).

Je pense donc qu'on peut répondre "oui" à la question, même si ce n'est peut-être pas la situation la plus courante (par exemple, dans la plus part des horloges atomiques, ça fonctionne différemment : on a un changement de l'état d'un électron dans un atome, de césium par exemple, et il change d'orbitale. Il y a donc bien mouvement).

Selon l'usage (je ne sais pas pourquoi afliluc posait sa question) on peut aussi considérer des cas FAPP : par exemple une variation de la température. A l'échelle macroscopique, il y a changement sans mouvement (si on néglige d'éventuels effets de dilatation thermique).

[Amanuensis]

Je pense donc qu'on peut répondre "oui" à la question

Je maintiens que c'est une propriété de modélisation.

Selon l'usage (je ne sais pas pourquoi afliluc posait sa question)

Toujours pour la même raison : nier le "temps", défendre le présentisme et tout voir comme des propriétés de l'espace. (Ce qui est contraire à la RR et la RG, qui nient la notion d'espace ainsi que de "espace présent"...)

[Deedee81]

Je maintiens que c'est une propriété de modélisation.

C'est possible. Bien que de manière générale, je ne vois absolument aucune raison pour laquelle un changement devrait absolument être lié au mouvement.

Il a des tonnes de grandeurs dans un système. Pas seulement des positions (de certains composants). On peut très bien avoir une grandeur F(t) qui varie dans le temps sans que les variables positions soient affectées. A moins d'affirmer que toute variation d'une grandeur implique forcément une variation de la position de certaines composantes. Je dois bien avouer que j'ai du mal avec cette affirmation. Je ne vois rien qui permette de la justifier.

Toujours pour la même raison : nier le "temps", défendre le présentisme et tout voir comme des propriétés de l'espace. (Ce qui est contraire à la RR et la RG, qui nient la notion d'espace ainsi que de "espace présent"...)

Je ne comprend pas l'objet de cette phrase. C'est la raison pour laquelle afliluc posait la question ? C'est ça ?

[invite3741b1f2]

"1+1" le nombre ainsi écrit est à la fois une expression de nombre "un plus un" et un nombre "2".
Donc son interprétation est changeante sans que pour autant on fasse intervenir le temps.

Pour interpréter il faut penser. Pour penser il faut de l’influx nerveux en mouvement en déplacement dans des neurones, analogue à des courants électriques. Pas de déplacement(s) pas de pensée : un cerveau mort est un agrégat de matière qui se décompose, qui ne pense plus.

On peut très bien avoir une grandeur F(t) qui varie dans le temps sans que les variables positions soient affectées. A moins d'affirmer que toute variation d'une grandeur implique forcément une variation de la position de certaines composantes.

C’est bien ce qui semble devoir se produire le plus souvent. Des exemples à la pelle lesquels qui se ramassent :

-variation d’un champ de force, par exemple d’un champ magnétique : intensité plus ou moins d’un courant dans une bobine, ou déplacement de l’aimant dans tous les cas déplacement mouvement changement de lieu, des électrons dans la bobine ou de l’aimant lui-même. Avec un aimant naturel changement des vitesses des molécules lors d’un changement de température ou autre.

-variation de température par changement des vitesses moléculaires : pas de changement de température sans variation des vitesses moléculaires.

-esprit pensant, humain de préférence, par déplacement d’influx nerveux dans des neurones identiques à des déplacements de charges électriques. Un cerveau mort ne pense plus, inerte il retourne à la poussière, pas de pensées sans déplacements d’influx nerveux dans des neurones du cerveau.

-oreilles dotées de membranes vibratoires : pas de son audible sans déplacements d’air, pas de message transmis au cerveau sans vibrations de la membrane acoustique selon diverses longueurs d’onde do ré mi fa sol la si. Messages visuels idem, pas de photons issus de sources lumineuses pas d’information visuelle par le cerveau décodable.

-souffle d'une explosion : pas d'air rapidement comprimé/surchauffé qui se décomprime/se refroidit, pas de souffle d'une explosion, pas de moteurs à explosion pour faire avancer les bestioles.

… etc. etc. etc. …

par exemple, dans la plus part des horloges atomiques, ça fonctionne différemment : on a un changement de l'état d'un électron dans un atome, de césium par exemple, et il change d'orbitale. Il y a donc bien mouvement

… Des mesures d’espace semblent plus aisées à produire que des mesures de … « temps » car pas de mouvement(s) sans espace préalable … j’ai l’impression …

Depuis 1983 que le mètre est réglé sur la seconde, la seconde elle-même étant réglée absolument sur la vitesse de la lumière dans le vide bien que par ailleurs définie sur l’atome de césium 133 (plutôt contradictoire ), le mètre qui sert à mesurer l'espace est donc absolument constant en même temps que la vitesse de la lumière dans le vide. Donc si je monte dans un vaisseau luministe je vais rapetisser donc si je mesure 1,77 m sur la terre comme le mètre qui sert à mesurer l’espace ne change pas selon la vitesse je mesurerai mettons 1,67 m dans un vaisseau ultra rapide

[Deedee81]

… Des mesures d’espace semblent plus aisées à produire que des mesures de … « temps » car pas de mouvement(s) sans espace préalable … j’ai l’impression …

Curieusement façon de le dire, mais je vois ce que tu veux dire. Je pense que oui, en effet. Même si ce n'est pas impossible (le système à deux états de la molécule d'amoniac, où la configuration spatiale est identique et donc il n'y a pas mouvement, enfin, si : le passage de la molécule dans une cavité résonnante, mais ce n'est pas l'élément important). Mais cela me semble assez exceptionnel.

Depuis 1983 que le mètre est réglé sur la seconde, la seconde elle-même étant réglée absolument sur la vitesse de la lumière dans le vide bien que par ailleurs définie sur l’atome de césium 133 (plutôt contradictoire ), le mètre qui sert à mesurer l'espace est donc absolument constant en même temps que la vitesse de la lumière dans le vide. Donc si je monte dans un vaisseau luministe je vais rapetisser donc si je mesure 1,77 m sur la terre comme le mètre qui sert à mesurer l’espace ne change pas selon la vitesse je mesurerai mettons 1,67 m dans un vaisseau ultra rapide

Pour mesure ta "longueur propre" il faut utiliser un mètre étalon construit dans ton référentiel. Et ta grandeur sera donc toujours 1,77 m.

Si, dans le vaisseau, tu utilises le mètre étalon sur Terre (en pointant ta taille dessus au moment où tu passes devant), comme tu vois ce mètre rétrécit (la contraction des longueurs est réciproque) tu vas dire que tu mesures 1,87 m (et pas 1.67). Mais c'est une méthode de mesure bien étrange

Mais si quelqu'un sur Terre mesure ta taille avec l'étalon terrestre au moment où tu passes devant, il va te voir contracté et donc 1.67.

[invite6754323456711]

Pour mesure ta "longueur propre" il faut utiliser un mètre étalon construit dans ton référentiel. Et ta grandeur sera donc toujours 1,77 m.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proper_length :

In a curved spacetime, there may be more than one straight path (geodesic) between two events, so the proper length of a straight path between two events would not uniquely define the proper length between the two events.

Patrick

[invite3741b1f2]

Donc c’est moi qui n’ai pas compris car j’avais compris que depuis 1983 le mètre est défini sur la vitesse de la lumière dans le vide, que donc il est absolument constant comme la vitesse de la lumière dans le vide : le même sur la terre que dans un vaisseau ultra rapide …

En tout cas heureusement que la matière des physiciens est faite à 99,99999 % de vide ! Grâce à cela les électrons se déplacent aisément dans des fils très fins, u=ri fonctionne à plein rendement dans les machines électroniques savamment pensées et réalisées. Tout peut bouger à tout moment, se déplacer, mais pas n’importe comment : grâce à de l’espace préalable et à des lois qui semblent immuables

... il apparaît dans tout ça que la question n'apporte pas tellement une réponse absolue, dans le genre oui absolument ou non absolument ... était inutile moins qu'aucune autre, par conséquent

[Deedee81]

In a curved spacetime, there may be more than one straight path (geodesic) between two events, so the proper length of a straight path between two events would not uniquely define the proper length between the two events.

Oui, dans un espace-temps courbe ou en présence d'accélération. Mais ici la situation discutée est plus simple.

Donc c’est moi qui n’ai pas compris car j’avais compris que depuis 1983 le mètre est défini sur la vitesse de la lumière dans le vide, que donc il est absolument constant comme la vitesse de la lumière dans le vide : le même sur la terre que dans un vaisseau ultra rapide …

Mais oui, c'est ça. Si tu mesures ta taille avec un rayon lumineux. Sur Terre. Pour aller de tes pieds à ta tête le rayon va mettre 3.59 microseconde. Si tu fais l'expérience dans le vaisseau : tu auras le même résultat.

[invite3741b1f2]

Mais oui, c'est ça. Si tu mesures ta taille avec un rayon lumineux. Sur Terre. Pour aller de tes pieds à ta tête le rayon va mettre 3.59 microseconde. Si tu fais l'expérience dans le vaisseau : tu auras le même résultat.

Et alors ? Pourquoi dit-on que l'espace s'y contracte ? Je ne rapetisserai donc pas dans le vaisseau, resterai le même ?

Ouf sauvé

[invite6754323456711]

Oui, dans un espace-temps courbe ou en présence d'accélération. Mais ici la situation discutée est plus simple.

aficluc prend souvent les approximations valides dans un cadre simple comme règle universelle applicable à tout cadre.

Patrick

[JPL]

Comme la théorie de la relativité restreinte est comprise par des milliers de gens et est vérifiée sans le moindre écart depuis plus d'un siècle la seule conclusion possible est que tu n'y comprends rien et que tu ferais mieux de te taire.

[invitea9e5d0fd]

Bonjour

La question merite une response claire, je me sais s'il est possible d'y respondre "absolument" I.e univoquement ...

Qui peut respondre absolument a cette question majeure ?

La seule réponse absolue possible serait de dire OUI. En science en général on ne dit pas "non c'est impossible", vu qu'on ne peut pas savoir exactement ce qui se passe partout dans l'univers à tout moment.

Ensuite il faut aussi avoir à l'esprit que tout changement qui n'est pas "matériel" est matérialisé justement par des déplacements ( cf flux financiers )
Pour ce qui reste de la physique je laisse ça aux plus compétents