Les dogmes de la science

[invite6754323456711]

ça ne me semble donc clairement pas un critère pertinent pour distinguer science et religion.

L'objectif visé n'est pas le même, c'est une question de sémantique/modèle.

Pour l'instant je ne perçois de votre part aucun éléments consistant dans le verbiage que vous nous imposez et qui corresponde à l'inférence ==> dans votre démonstration A ==> A.

La science est un dogme = bla, bla => La science est un dogme : nous sommes tous convaincu de cet aspect logique.


Il serait bien que vous posiez vos valise pour nous rédiger une synthèse claire sur ce que vous visez à montrer qui est autre que A ==> A et la démarche rationnelle que vous prétendez, Ad Nauseam, être le seul à appliquer.

Cela vous aidera à en faire un papier publiable si il apporte un intérêt avéré dans le domaine de l'épistémologie.

Patrick
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[kwariz]

[...]
Vi, effectivement.


Dans l'absolu, je suis d'accord. Mais un rassemblement de personnes qui croient en la même chose par contre, et qui exclue de leur analyse ce qui ne correspond pas à ces croyances, ça fait quand même sacrément religion, non ?

[...]

Non, justement. Enfin tout dépend de ta conception de la religion, évidemment. Une réunion de personnes qui croient que tel homme politique mérite d'être élu à un poste important n'ont rien de religieux, et portant il serait certainement plus facile de tirer des dogmes et des doctrines de programmes politiques ... mais à ce rythme là il n'y a rien qui ne soit pas religieux du moins dans ta conception de la chose ...
Tout dépend aussi de ta vision des scientifiques, la page wikipédia montre qu'il existe au moins deux scientifiques qui ne croient pas en la même chose et pourtant ils n'exluent pas ce qui ne correspond pas à ce que eux-mêmes croient ...

[bu2bu]

Je félicite sincérement et chaleureusement tous ceux - myoper en tête - qui tentent depuis maintenant 9 pages de trouver un sens à la bouillie pour les chats -pas pour le mien, il est trop délicat - pondue par un ado qui s'amuse à jouer avec les mots sans accorder la moindre importance à leur signification. Acceptez tous mes hommages et mes respects pour la patience et la bonhommie dont vous faites preuve, j'en serais incapable : J'ai pris au passage une leçon de tolérance, qui doit s'exercer en toutes circonstances, même les plus abracadabrantesques . Bravo à tous, et merci !

[obi76]

Je félicite sincérement et chaleureusement tous ceux - myoper en tête - qui tentent depuis maintenant 9 pages de trouver un sens à la bouillie pour les chats -pas pour le mien, il est trop délicat - pondue par un ado qui s'amuse à jouer avec les mots sans accorder la moindre importance à leur signification. Acceptez tous mes hommages et mes respects pour la patience et la bonhommie dont vous faites preuve, j'en serais incapable : J'ai pris au passage une leçon de tolérance, qui doit s'exercer en toutes circonstances, même les plus abracadabrantesques . Bravo à tous, et merci !

Au moins cette discussion aura eu une utilité

[invite3156950c]

Alors allons-y pour les notions élémentaires:

yess !!
Merci pour ta bonne volonté !!
(ceci dis, j'aurais préféré des contre-exemples concret. là ça reste un peu des affirmations ce qui va pas faire avancer grand chose.
Mais je vais en donner au moins un pour chaque pour ma part. comme ça on me reprochera plus de pas avoir apporté de preuves.)

• Le fonctionnement du monde est rationnel, et mathématisable.
La science ne le prétend pas, elle essaie pour l'instant de le décrire comme tel pour être opératoire, ce qui n'a strictement rien à voir.

Mmm tu me permettra d'enlever le "pour l'instant". J'ai jamais vu de planning marquant des étapes dans le fonctionnement scientifique.
"La science essaie de le décrire comme tel pour être opératoire."
Vi... bah pour essayer de décrire le monde de façon rationnelle, faut d'abords partir du principe qu'il l'est. Simple logique.

une preuve : théorie de la relativité.

• Il faut modéliser le fonctionnement du monde partout où cela est faisable.
Non, la science ne dit pas "il faut".

Non, mais les scientifiques oui ^^
(je parlais de la science pratique hein.)
Tu me montrera où la communauté scientifique accepte de laisser le "monde des connaissance" en friche, si elle peut y apporter sa modélisation.

Mmm difficile d'apporter une preuve de ça. Je pense que les efforts et sacrifices innombrables des scientifiques pour repousser les limites des connaissances sur tout les plans possibles et imaginables est relativement établis, mais face à quelqu'un qui en doute, j'ai du mal à le "prouver", effectivement.

• Seule la logique est un raisonnement correcte.
Non, elle est pour l'instant adaptée mais rien n'est exclu.

bah si, justement.
Les raisonnements absurdes sont rejetées. (exclu ... c'est toi qui vois le mot)

• Les lois sont universelles et atemporelles. Toute modélisation qui ne l'est pas est incomplète et incorrecte.
Non, chaque loi à ses domaines de validité.

Et est considérée comme incomplète tant que son domaine de validité n'est pas l'univers tout entier.
La preuve, la théorie de la gravité actuelle, ou la physique quantique sont considérée comme incomplètes et imparfaites par la communauté scientifique.

• C'est par l'observation et l'expérimentation qu'on arrive à la Vérité.
La science ne s'occupe pas de vérité.

Elle ne s'occupe pas de réalité.
Mais de vérité par contre...

Preuve : on dit bien couramment qu'une théorie est fausse quand elle n'est pas validé par l'observation et l'expérimentation.
Et va pas me dire que tous les scientifiques se trompent quand ils le disent, et qu'ils devraient ne pas le dire.
Le fait même qu'ils le disent prouve qu'ils le pensent.
(et alors, si on parle des non-pratiquant et sympathisant, là c'est même plus nécessaire de le prouver...)
Il y a un moment où il faut arrêter l'hypocrisie.

• Seul ce qui est mesurable et vérifiable doit être pris en considération. (chose qui sort d'emblée les dogmes présent de l'analyse scientifique, ce qui est bien pratique)
Non, tout peut être pris en compte si on ne le mesure pas et ne le vérifie pas, c'est plus difficile à étudier mais c'est tout.

La science exclue pourtant de son objet tout ce qui n'est pas mesurable et vérifiable.
Ok, il y a les sciences humaines qui prennent quelques libertés avec ce dogme.
Mais elles restent quand même dedans. Ou montre moi une théorie qui prend pour objet des trucs non observables et non vérifiables.
Même Freud base ses théories sur l'observation des comportements.
Puis tu dis toi même que la science, c'est de pouvoir formuler des prévisions vérifiables...
Tu te contredis là.

Tiens, preuve : toi. Tu a affirmé le contraire concernant ce qu'était la science ^^

• La Vérité ne peut être atteinte qu'en ôtant toutes considérations subjectives de l'analyse et de la démarche.
La science ne s'occupe pas de vérité.

déjà abordé pour la vérité, ça fait pourtant partit de la démarche scientifique.
J'ai jamais vu un scientifique écrire dans une théorie qu'il aimait un truc, ou que c'était beau...
(il a pu le dire ailleurs, mais pas dans une théorie)

Preuve : bah la théorie de la gravité ne prend aucune considération des états d'âmes des protagonistes ^^

• D'ailleurs, la Vérité ne peut être atteinte et décrite correctement que par la Science.
La science ne s'occupe pas de vérité.

Tu radote. ^^
Mais comme tu l'as fait remarquer sur une autre assertion, ça reviens à dire que la science n'accepte que les choses compatibles avec la science.
C'est vrai, et on pourrait fonctionner différemment, mais je suis effectivement pas sûr que ça apporte grand chose.

• Le temps existe.
Ça se discute encore.

ha ?
Tu sais que considérer que le temps n'existe pas remet en cause les expérimentations et les observations effectuées ^^
Je ne crois pas que ça fasse partis du champs de la science.
( après, je ne parles pas des modélisations avec temps à plusieurs dimensions ... c'est un autre problème ça)

preuve : la théorie de la gravité (ok, je m'en ressert souvent)

• Tout phénomène observable possède une cause qui lui a donné naissance.
Non, dans certains cas seulement.

Tu as des contre-exemples concret ?

• Cette cause lui est antérieures dans le temps. ( le principe de causalité pour les deux dernières)
Ca dépend comment vous avez défini le temps et par rapport à quoi, donc non tel qu’énoncé.

Je sais qu'en physique quantique, on a des modélisations du temps particulières.
Reste que le temps suis toujours localement une linéarité.
Il s'avère que les temps de différents endroit peuvent être différents, et on peut obtenir des effets assez amusant de simultanéïté ou de "retour dans le passé", mais en réalité, le temps à toujours été suivit linéairement par chacun des éléments. Posant les causes avant les conséquences.
Même si j'admet que la "position" de la cause et de la conséquence puissent être étonnant parfois

• La pratique de la science doit s'exercer par la formulation d'une hypothèse, qui sera vérifié par l'expérimentation, lors d'une procédure qui, "dans le respect de la doctrine précité", doit ôter de sa considération toute forme de subjectivité, donc être effectué par la mesure. (en fait, un peu toute la démarche scientifique)
Non, ça peut être le contraire mais que la science doit être scientifique, c'est vrai mais ce genre d'évidence n'apporte rien.

J'allais dire que j'otais ce dogme...mais à la réflexion, j'ai pas inclus dedans que la vérification devait se situer après dans le temps.
Donc que ça se passe dans l'autre sens n'ôte rien à ce que j'ai dis...
après, ça n'apporte peut être pas beaucoup, ça c'est vrai.
Mais je voulais dire qu'il y avait une démarche imposée, qui faisait partit du dogme.

• La Vérité est unique. Ne peuvent être vrai en même temps deux choses contradictoires.
La science ne s'occupe pas de vérité.

Si, mais ce principe est redondant avec la rationalité...
Car il s'agit simplement de ré-écrire que l'absurde est rejeté.
(je radote aussi tu vois ^^ )

• Si deux modélisations décrivent le même phénomène, la plus simple des deux mathématiquement est la bonne. (vi ça paraît énorme, mais c'est vraiment un des principes de la science... >_< )
Tout simplement faux: il n'y pas de bonne version dans ce cas la mais une plus simple qui n'est pas forcément la plus simple mathématiquement qui est plus probable si on prend le facteur simplicité comme facteur de probabilité.

Ok, ça n'est pas la plus simple mathématiquement.
J'admet que cette assertion a été mal formulée.
La science rejette toutefois les théories "plus compliquée". par le principe de simplicité.

• La connaissance c'est la lumière !! (même celle de la fabrication des virus mortel)
La science n'a jamais rien prétendu de tel.

Non, mais les scientifiques si ^^
C'est une tendance générale, seulement très largement partagée, j'admet.
ça ne fait pas partit des principes théoriques (ça n'en reste pas moins un dogme, il n'y a pas que les principes théoriques, il y a la réalité aussi.)

• La superstition ou la croyance, c'est les ténèbres.
La science n'a jamais rien prétendu de tel.

Non, mais les scientifique si ^^
cf au dessus en ce qui concerne les tendances.
Les seules croyances tolérée sont les croyances compatibles. Les anti-évolutionniste par exemple, si tu demande aux scientifiques si c'est plutôt les ténèbres ou la lumière... je crois que tu peux deviner sa réponse.
Tout ceci tend à montrer qu'en pratique il y a un jugement de valeur qui est posé.
ça n'est effectivement pas dans les principes, mais dans la pratique par contre...

• La science doit éclairer le monde de sa lumière et repousser les ténèbres.
La science n'a jamais rien prétendu de tel.

ça je l'ai souvent entendu.
preuve : la statue de la liberté ^^
cf plus haut.

• La science doit avancer.
La science n'a jamais rien prétendu de tel.

idem que pour les tendances.
Je ne connais pas de scientifique qui considèrent que la science pourrait s'arrêter là.
Le "la science doit avancer" je l'ai souvent entendu aussi.

Il me semble que bardamu le disait aussi. Que les principes de la science considérait qu'il fallait en permanence changer d'idée.
Je l'avais même précisément repris là dessus.



Mais j'admet que pour les derniers, je parlais surtout de la science réelle.
Et je j'appelais un chat un chat pour décrire le comportement et la façon de considérer la science et le reste.
Mais comme on passe dans un domaine plus "psycologique", c'est sûr, c'est plus contestable ^^

Ça tombe bien, la science se contrefout de ce que peut penser votre amie ; il peut y avoir des bugs mais si votre amie n'a pas besoin de cette information ou ne sait pas l'exploiter ou se servir d'un GPS, ce n'est pas le problème de la science. Le GPS est censé donner une information et il la donne.

C'est ce que je dis, refus de considérer qu'on puisse évaluer le résultat sur d'autres critères que les critères scientifiques.
C'est un dogme, car on pourrait clairement faire autrement.

Ça tombe encore bien, ce n'est pas du domaine de la science.

Ça tombe de nouveau bien, c'est du point de vue scientifique que l'efficacité scientifique est évaluée.

Vi, ça fait partit de son dogme, c'est ce que je dis ^^
C'est pas la seule façon de faire, mais il est inconcevable pour un scientifique qu'on l'évalue selon d'autre critères.
Et je trouve personnellement que c'est un peu trop pratique, pour prouver qu'on a raison, de décider aussi du critère selon lequel on est évalué.

Définissez une atrocité et on verra quel est le meilleur moyen d'en faire à coup sur.
Et comme souligné au message précédent, si la science est une religion, votre affirmation est non valide.

Tu as très bien compris ce que je voulais dire, et que je "citais" des anti-religieux classiques.

au demeurant, refuser de constater que la science ne conduit pas toujours au meilleur pour l'être humain me semble assez important.
L'aveuglement est fort, mais ça doit être possible ^^

[arbanais83]

L'idée de venir sur un forum scientifique prêcher que la science est une religion est amusante.

Le plus amusant c'est quand même le fait que c'est ce forum qui est pratiquement aller chercher Titsta.
D'abord LLawliet qui rentre en criant au-secours sur un autre forum j'ai trouvé cela et il me manque des poids lourds pour contester ses dogmes postulats...
Les attaques sur Titsta commencent même avant que celui-ci ne soit présent sur ce forum !
Titsta rapplique avec les contradicteurs de l'autre forum, on l'a un peu invité ou forcé en quelque sorte on ne peut-plus donc refuser le débat comme se proposait de faire Myoper en le fermant en se contentant de répondre que la sciences n'est pas un dogme ni une religion, mais sans avoir à marcher sur la planche glissante des supposés dogmes.
Là après les premières attaques et les condescendances respectives je me dis c'est bon comme d'habitude faute d'avoir pu fermer dès le départ ( puisqu'on l'a invité ) on va modérer jouer sur les 2 casquettes puis fermer.
Titsta se reprend ne se laisse plus prendre au jeu et change de ton malgré la poursuite des attaques ( c'est sa seule solution s'il veut faire vivre le fil qu'il n'a pas initié )
Pour autant si une partie des forumers rentrent dans les débats des dogmes de la sciences édictés par Titsta une autre partie Usanfil et Myoper n'ont toujours pas envie de rentrer dedans. Néanmoins difficile de continuer à jouter quand le but est de fermer le débat ou de ne pas en jouer avec les règles de l'adversaire que l'on a invité.
Il aura quand même fallu attendre 9 pages pour que Myoper fasse une entorse et accepte de rentrer dans le débat et commence à contester dogme par dogme.
C'est bizarre je pensais que Titsta les reprendrait plus vite ( peut-être se réserve t il pour pas trop faire d'impair )
En tous cas vu d'un oeil extérieur qui suit le débat sans y participer sur le fond, je m'amuse beaucoup non seulement de voir la façon dont celui-ci a été amené mais aussi des différentes stratégies mise en place; De plus la joute est intéressante et le débat pas dénué d'intérêt suivant le point d'entrée qu'ont bien voulu prendre les différents participants.
Maintenant que certains on t enfin pris le risque de rentrer dans la contestation des différents dogmes j'attends de voir ce que ce débat va donner.

[invite6754323456711]

Vi... bah pour essayer de décrire le monde de façon rationnelle, faut d'abords partir du principe qu'il l'est. Simple logique.

Aucun scientifique qui est sensé n'affirmera que le monde dans lequel nous appartenons est rationnel relativement à la définition que nous en faisons. Il sait très bien que nous construisons des idéalisations qui nous sont intelligible (à nous pauvre humain) et surtout qu'elles nous permettent des prédications sur les effets, seuls éléments qui nous sont accessibles.


Patrick

[kwariz]

Aucun scientifique qui est sensé n'affirmera que le monde dans lequel nous appartenons est rationnel relativement à la définition que nous en faisons. Il sait très bien que nous construisons des idéalisations qui nous sont intelligible (à nous pauvre humain) et surtout qu'elles nous permettent des prédications sur les effets, seuls éléments qui nous sont accessible.


Patrick

prédications ? un lapsus ?

[invite6754323456711]

prédications ? un lapsus ?

Effectivement

Patrick

[invite6754323456711]

En tous cas vu d'un oeil extérieur qui suit le débat sans y participer sur le fond,

Il serait plus honnête intellectuellement de dire vu de ton œil extérieur afin de ne pas impliquer le on. Cette ambiguïté impacte la suite de ton point de vue personnel qui fait que tu n'es plus extérieur au débat. Il faut prendre la responsabilité de ses pensées.

Patrick

[invite3156950c]

Là, tu ne distingues pas entre la "profession de foi" et ce qu'implique le simple fait de pratiquer un mode de pensée.
Par exemple, Pascal avait beau être un grand scientifique, il avait beau affirmer toute la rationalité des sciences, sa foi ne portait pas sur elle. Et ils sont nombreux les scientifiques (j'en ai un dans la famille...) qui en tant que scientifiques considèrent le monde comme si il était scientifiquement compréhensible parce que c'est l'objet même de la pratique scientifique, et qui en tant qu'homme ont le sens de l'"absurde" existentiel, se réfèrent à autre chose philosophiquement que les sciences.

Je suis d'accord, il peut y avoir des croyances tolérées.
Toutefois, en cas de contradiction, il me semble peu probable que ces scientifiques penchent en faveur de l'absurde et de l'irrationnel. Le "paradoxe accepté" n'en est pas vraiment un.
Sa seule place possible est dans le "non explicable" de la science. où là, c'est un peu récréation. ^^
Les croyances dans les principes de la science me semble avoir priorités dans ces cas exposés.

Le non-explicable de la science est assez vaste, j'en conviens. Et quelque part je suis d'accord que laisser sa place au "non explicable" est une manière de ne pas être aveuglé par ce dogme.
D'ailleurs, je l'ai affirmé plusieurs fois. Le fait de la considérer comme une religion ne dépend pas de ses principes fondamentaux, mais de sa pratique.

Et ceux capables de ne pas la pratiquer comme une religion ne sont pas si courant. Ceci dis, j'ai tendance à considérer l'impact de la science sur la société dans son ensemble, pas seulement sur un florilège de "bon" chercheurs entre eux. Pour ces derniers, c'est sur mon hypothèse est très loin d'être pertinente.
Sinon, c'est sûr, mes remarques sont absurdes, surtout concernant les dernières de la liste.
ça je veux bien en convenir.
Et encore, comme je l'ai dis, la croyance en la science est souvent la croyance prioritaire. Donc elle ne perd pas forcément un vague dose d'(im)pertinence.
Mais sur la société actuelle par contre, la science est clairement devenue une religion.
Après, je suis peut être trop pessimiste en la matière.
Mais quand je vois tant la fanatisation de la lutte contre les fanatiques, ou le remplacement des scientifiques par des ingénieurs, de la recherche fondamentale par la recherche appliquée ... je commence à avoir de gros doutes sur la non validité de mes hypothèses.
On pourrait considérer que ça n'est pas de la science... sauf que, de fait, ça s'appelle bien science pour la société.
Il faudrait veiller à ce que les scientifiques et épistémologue ne se fassent pas exclure de la science.
Je pense aussi qu'il faudrait prendre en considération ce risque.

Si on parle bien de la théorie de la gravitation, c'est-à-dire de la notion scientifique, je ne vois pas par quoi d'autre on la remplacerait qu'une autre notion scientifique. Si il s'agit seulement de parler des pierres qui tombent et des papillons qui volent, de discours quelconques sur des faits empiriques, il n'y a pas à attendre un remplacement, ils existent déjà et sont parfois poétiquement intéressant mais j'appellerais difficilement ça des "théories de la gravitation" (quoique, la pataphysique m'amuse bien...). Quant aux théories du genre des théories antiques (la terre en bas, le feu en eau etc.), ce sont des théories ayant le même but que les sciences sans en avoir la force méthodologique, un usage désiré mais pas très performant de la rationalité.

ça dépend de l'efficacité désirée. Si on reste dans le cadre de l'efficacité scientifique telle que vous l'avez décrites, forcément la science est la plus efficace.
Est-ce que l'humanité peut survivre sans remplacer quelques une de ces théories par d'autres... j'ai des doutes.
On pourrait me considérer comme un obscurantiste. Possible. Je considère que les principes de la science n'ont pas nécessairement à être les plus haut de l'humanité, et ne devrait par exemple pas passer devant sa survie.
C'est un exemple. Mais ça montre assez pertinemment que revoir certains fonctionnement de la science, et la soumettre à d'autres outils et d'autres forme de réflexions, pourrait être plus efficace. L'ensemble constitué d'un regroupement de ces outils est, je pense, plus efficace qu'un seul.
De par la variété des approches qu'elle peut apporter.
La science est en théorie actuellement soumise à l'épistémologie, qui peut en redéfinir ses principes.
Je ne suis pas forcément pour le mélange des genres, et intégrer pour obtenir cette efficacité des notions non-scientifique (actuellement) dans la science. Je ne crois pas que cela pourrait être un "progrès" pour l'humanité d'augmenter les confusions entre ce qui en serait ou non.

Par exemple, je ne considère pas l'introduction de l'étique dans la science comme un progrès. Ou plutôt, je le vois comme une hypocrisie. Il me semblerai plus pertinent que les humains intègres clairement d'un côté des notions de morale et de l'autre le fonctionnement scientifique. Limitant ce dernier par la moral et non par l'introduction de principes artificiels à l'intérieur visant à en diminuer "l'efficacité".
Car de fait, je pense que ça ne marche pas. Il y aura toujours des scientifiques pour mettre de côté cette étique, trop facilement discernable des principes scientifiques réels.

De ce que j'ai lu au-dessus, chacun semblait tout à fait conscient qu'il y a des limites à percevoir même si la présentation en terme de "dogme" semblait inapproprié, comme si on prenait les scientifiques pour des imbéciles ne sachant pas ce qu'ils font, n'ayant pas de recul sur les sciences (il y en a, ceci dit, même si les plus ignorants me semblent les demi-savants qui lisent Sciences et Vie comme le journal de la paroisse).

Oui, la présentation en dogme est choquante ^^
J'aime bien choquer. Et je me rend compte que ça dépasse toute espérance. (trop même. Ceci dis, si j'avais introduit moi même le sujet, les choses auraient été différente je pense.)
J'ai cependant des doutes sérieux au vu des comportements du "tout un chacun" sur la nécessité de percevoir les limites.
Je ne tire pas les mêmes conclusions que vous sur cette observation.
J'ai plutôt constaté une incapacité à percevoir leur propre foi en certain principe. La mesure même du "choc" provoqué est représentative du niveau de "croyance" qu'elle a rencontré.
Quelqu'un qui a un peu de distance vis à vis de ses croyances, comme vous, n'est pas choqué par ce que je raconte.
Il peut le trouver "faux", ne pas être d'accord, mais il n'aura pas ce genre de comportement visant plus à me faire taire et à m'attaquer qu'à débattre du sujet.

"L'expérience humaine" ou certaines expériences humaines ?
A moins de passer sa vie dans l'incohérence la plus totale, on passe notre temps à rationaliser notre expérience. Et heureusement, ça semble marcher pour pas mal de ses aspects. A moins qu'il ne s'agisse de dire que l'"expérience humaine" n'est pas rationalisable en la renvoyant à un monde foncièrement absurde ? Même dans ce cas, ce n'est pas parce que tout n'est pas rationnel que rien ne l'est (sauf pour ceux qui pensent les choses en termes "originels", ne pensent la réalité que d'après un "fondement" qu'ils postulent comme étant ceci ou cela).

Non l'expérience humaine. L'expérience ne se divise pas vraiment ^^
La science peut essayer (et essaye) d'en extraire certaines choses. mais il s'agit toujours d'extractions très partielles, et quasi-parfaitement intransmettable à quelqu'un d'autre.
La société (surtout économique) aujourd'hui distingue clairement les connaissances théoriques des connaissances pratiques, de l'expérience.
Au moyen âge, sans théorisation des savoir faire, on possédait de nombreuses techniques pour transmettre l'expérience.
Techniques très fortement emprunte de religion, de morale, de pleins de "sensibilité" qui peuvent sembler ridicule à un esprit trop rationnel.
Sauf qu'elles étaient plus efficaces en ce qui concerne la transmission de l'expérience. (C'est peut être une affirmation gratuites, mais je pense qu'elle vaux la peine d'être réfléchie)

Les sciences modernes se sont constituées sur deux ou trois millénaires d'histoire intellectuelle.
Je ne sais pas quel est ton critère d'utilité et d'efficacité mais dans le domaine de la théorisation de l'expérience commune (répétable, mesurable), il ne va pas être évident de trouver de meilleurs principes (expérience, hypothèses, formalisation, test expérimental de la formalisation) même si des changements conceptuels sont sans doute à attendre au niveau formel.

Je ne suis probablement pas celui qui construira une "nouvelle science" ^^ j'ai trop de chose à faire pour ça.
Je pense toutefois que c'est possible. Il est facile de dire que la science à deux ou trois millénaires d'histoires intellectuelles, pour ma part, on pourrait considérer qu'elle en a bien plus, mais ces autres façons de penser les aurons aussi. Tout se repose de toute manière sur la globalité de l'expérience de l'humanité. L'histoire ne compte pas vraiment.
Je pense toutefois important d'être capable de laisser l'ouverture à ce genre de recherches.
Elle ne font pas partit de la science, mais ne devraient pas être rejeté pour autant.

La phrase me semble contradictoire. Ce que j'appellerais "religion" dans le sens dogmatique que tu sembles vouloir lui donner, c'est une conception "totalisante-totalitaire", un système de conceptions figées qu'on reproduirait par obligation, qui imposerait sa loi aux autres pensées.
Cette ambition a existé dans un certain scientisme en Europe occidentale avec des prolongements franchement totalitaires dans le monde soviétique mais s'est essoufflée au cours du XXe siècle. Toute la sphère politico-sociale notamment n'est plus vraiment considérée comme scientifiquement maîtrisable, on ne croit plus trop que les techno-sciences apportent le "bonheur", et globalement l'activité de recherche scientifique est doublée d'une réflexion éthique à laquelle participe des gens d'horizons divers (comités pour l'évaluation des technologies et pratiques).
Donc, dans mes définitions, il est contradictoire de dire que l'ambition "totalisante-totalitaire" se réduit et que les sciences se transforment de plus en plus en "religion" alors qu'elles sont encadrées par autre chose qu'elles.

Je crois que ce que j'ai décris plus haut devrait permettre d'élucider la contradiction.
Je ne vois pas la "religion science" comme celle totalitaire du XIXème, la science reine ayant vaincu toutes les autres formes de pensées. Je la vois plus émerger par un "radicalisme" face aux fanatismes.
C'est, à mon avis de fait surtout face aux confrontation avec les fanatiques que se construit cette "religion science". Un peu comme une migration inconsciente des idées des fanatiques face à ceux qui les affrontent.
Le fait que je passe ici pour un fanatique religieux anti-scientifique me semble révélateur des mécanismes de lutte anti-fanatique religieux.
Sauf que cette non-hégémonie, tant dans le domaine religieux que scientifique me semble être par contre une disparition d'une forme de pensée plus "lucide". Et ne me semble pas apte à préserver la prédominance d'une certaine conscience des choses.

Et l'arrêt de la recherche peut être vue comme un arrêt de la pensée, une prétention à avoir tout compris. A quoi bon penser quand on croit avoir tout compris ?

mdr !
Je suppose, effectivement ^^
L'humilité serait une voie impossible à l'espèce humaine ?
Ne pourrait t'on pas se dire qu'on a pas tout compris, mais que c'est pas grave et qu'il y a certaines choses plus importantes ?
Peut être pas, effectivement ^^

Si l'idée est de présenter les sciences comme une religion pour pouvoir dire qu'on peut affirmer que la Terre est plate et qu'il y a des Dieux au sommet de l'Olympe, je crains qu'un petit tour d'avion ne tranche la question assez simplement.
En cela, la "lutte de clocher" n'a rien de perpétuelle : en sciences, on prend l'avion et on regarde (chose que bien des gens des "mondes religieux" sont prêts à faire sans que ça ne les perturbe plus que ça).

ça n'est pas du tout mon propos, ni mes intentions.
Comme je l'ai dis, je ne compte pas mélanger les principes.
Même si ça peut sembler paradoxal avec ma démarche.
Je suis aussi relativement contre les mélanges et confusions entre les différents principes religieux ^^

[invite6754323456711]

Sa seule place possible est dans le "non explicable" de la science. où là, c'est un peu récréation. ^^

Le non-explicable de la science est assez vaste, j'en conviens.

Qu'elle différence faite vous entre explicable, descriptif et prédictif ? Explicable relativement à vos a-priori/schème/grille sensorielle/... ?

Patrick

[invite3156950c]

C'est bizarre je pensais que Titsta les reprendrait plus vite ( peut-être se réserve t il pour pas trop faire d'impair )

C'est surtout que j'ai une vie à côté du forum ^^
J'écris tel que je pense dans l'instant (surtout qu'ici, on peut pas vraiment corriger ses dires...)
Qui plus est, répondre à chaque personnes me prend forcément un paquet de temps.
Et j'avoue que l'interaction avec bardamu m'attire beaucoup plus.
On affronte réellement deux conceptions du monde, en creusant quand même sur les raisons et ce que veux dire chacun.
Et j'apprécie beaucoup le ton et l'intelligence de ses réflexions.

Je regrette d'avoir été un peu vite sur la défense des dogmes point par point.
surtout au vue de l'effort effectué par Myoper pour les reprendre un par un.
( que je sais reconnaître ! )

J'avoue que je préférais cependant nettement quand on m'opposait un principe, ou une expériences, en contestations d'un des points.
ça permettais de rencontrer et de réfléchir réellement sur des notions. D'en dégager des nuances.

Mais je suis content du tournant que prend globalement l'ambiance.

[arbanais83]

Il serait plus honnête intellectuellement de dire vu de ton œil extérieur afin de ne pas impliquer le on. Cette ambiguïté impacte la suite de ton point de vue personnel qui fait que tu n'es plus extérieur au débat. Il faut prendre la responsabilité de ses pensées.

Patrick

Tu as tout t'a fait raison sur ce point.
merci d'avoir relevé cet abus de langage que je fais souvent.

[invite3156950c]

Qu'elle différence faite vous entre explicable, descriptif et prédictif ? Explicable relativement à vos a-priori/schème/grille sensorielle/... ?

aye, je me suis planté, je voulais dire non-vérifiable.
:-/

Désolé :-/

( La nuance me semble toutefois intéressante ^^ c'est pas mal d'avoir relevé explicable / descriptif / prédictif. )

[myoper]

... de faire Myoper en le fermant en se contentant de répondre que la sciences n'est pas un dogme ni une religion, mais sans avoir à marcher sur la planche glissante des supposés dogmes.

Il y a une définition et les dogmes n'en font pas partie.
C'est comme si vous disiez que les animaux sont des êtres minéraux intangibles, c'est tout simplement faux.

yess !!
Merci pour ta bonne volonté !!
(ceci dis, j'aurais préféré des contre-exemples concret. là ça reste un peu des affirmations ce qui va pas faire avancer grand chose.

Il n'y a pas de contre exemples à donner: ça fait partie de la science ou pas.

Mmm tu me permettra d'enlever le "pour l'instant". J'ai jamais vu de planning marquant des étapes dans le fonctionnement scientifique.
"La science essaie de le décrire comme tel pour être opératoire."
Vi... bah pour essayer de décrire le monde de façon rationnelle, faut d'abords partir du principe qu'il l'est. Simple logique.

Alors non, c'est faux, ça ne fait pas partie de la science, elle n'a jamais prétendu ça, ça a été supposé pour les cas ou une théorie a été trouvée mais jamais posé en principe et ça a été dit plusieurs fois (combien de fois il faut vous répéter les choses ?).
Ce point est réglé.

une preuve : théorie de la relativité

Un exemple n'est pas une preuve: la relativité est un tout petit bout de science et elle ne part pas du principe qu'il faut décrire le monde de façon rationnelle (ou est-ce écrit dans la théorie ? Ce n'est pas parce qu'elle est rationnelle que le monde doit l'être ou qu'elle le suppose, c'est un sophisme).

Non, mais les scientifiques oui ^^
(je parlais de la science pratique hein.)

Nouvelle erreur (qui prépare un sophisme): les scientifiques ne sont pas la science et on parle de la science et c'est vous qui avez défini le sujet ainsi, pratique ou non: c'est la science ou pas la science, point.
Autre point réglé.

bah si, justement.
Les raisonnements absurdes sont rejetées. (exclu ... c'est toi qui vois le mot)

En tant que dogme, postulat ou principe intangible, c'est faux: ce n'est pas parce que c'est fait maintenant que ça sera toujours le cas, la science ne l'a jamais prétendu : l'affirmer est une erreur de raisonnement (je vois que le ciel est bleu donc le ciel sera toujours bleu).

Et est considérée comme incomplète tant que son domaine de validité n'est pas l'univers tout entier.
La preuve, la théorie de la gravité actuelle, ou la physique quantique sont considérée comme incomplètes et imparfaites par la communauté scientifique.

Et pourtant elles sont valides, ce point la est donc aussi réglé (c'est vous qui venez d'en apporter la "preuve").

Elle ne s'occupe pas de réalité.
Mais de vérité par contre...

Clin d’œil ou pas, ça ne change pas: la science ne s'occupe ni de réalité, ni de vérité, ça ce sont vos croyances et pas la science.

Preuve : on dit bien couramment qu'une théorie est fausse quand elle n'est pas validé par l'observation et l'expérimentation.

Ça ne veut pas dire que l'inverse est la vérité: jeu de mot qui ne prouve rien.

Et va pas me dire que tous les scientifiques se trompent quand ils le disent, et qu'ils devraient ne pas le dire.
Le fait même qu'ils le disent prouve qu'ils le pensent.
(et alors, si on parle des non-pratiquant et sympathisant, là c'est même plus nécessaire de le prouver...)
Il y a un moment où il faut arrêter l'hypocrisie.

On se moque complétement ici des scientifiques puisqu'on parle de science. Il y a un moment où il faut arrêter les sophismes.

La science exclue pourtant de son objet tout ce qui n'est pas mesurable et vérifiable.
Ok, il y a les sciences humaines qui prennent quelques libertés avec ce dogme.

Contre exemple qui prouve que ce n'est pas un dogme: autre point réglé.
Au passage, il y a eu tous les phénomènes naturels qui ont commencé à être étudié scientifiquement (avec la "science") alors qu'on ne savait pas les mesurer et pas les "vérifier" puisqu'on ne savait pas ce que c'était.

Mais elles restent quand même dedans. Ou montre moi une théorie qui prend pour objet des trucs non observables et non vérifiables.
Même Freud base ses théories sur l'observation des comportements.
Puis tu dis toi même que la science, c'est de pouvoir formuler des prévisions vérifiables...
Tu te contredis là.

Complétement faux, vous assimilez les buts de la science avec la science. Avant de faire une théorie, il y a étude scientifique et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de théorie que ce n'est pas scientifique.
Je ne me contredis pas, c'est vous qui ne savez absolument pas de quoi vous parlez et confondez encore les buts de la science avec la science.

déjà abordé pour la vérité, ça fait pourtant partit de la démarche scientifique.
J'ai jamais vu un scientifique écrire dans une théorie qu'il aimait un truc, ou que c'était beau...
(il a pu le dire ailleurs, mais pas dans une théorie)

Encore faux : déjà expliqué.

Preuve : bah la théorie de la gravité ne prend aucune considération des états d'âmes des protagonistes ^^

Hors sujet, on s'occupe de vérité qui ne fait pas partie de la science.

Tu radote. ^^
Mais comme tu l'as fait remarquer sur une autre assertion, ça reviens à dire que la science n'accepte que les choses compatibles avec la science.
C'est vrai, et on pourrait fonctionner différemment, mais je suis effectivement pas sûr que ça apporte grand chose.

je ne radote pas, c'est vous qui ne comprenez rien, nuance.
La science ne s'occupe pas de vérité donc toute affirmation la faisant intervenir est hors champ de la science et hors sujet. C'est pourtant facile à comprendre (enfin, ma fille l'avait compris en sortant de maternelle).

ha ?
Tu sais que considérer que le temps n'existe pas remet en cause les expérimentations et les observations effectuées ^^
Je ne crois pas que ça fasse partis du champs de la science.
( après, je ne parles pas des modélisations avec temps à plusieurs dimensions ... c'est un autre problème ça)

je vous invite à faire quelques études de physique.
Vous parlez ici d'un dogme, donc intangible, ce qui n'a absolument rien à voir avec les expérimentations effectuées qui le prennent en compte de cette façon.
Encore une fois vous généralisez des expérimentations et les observations à toute la science: c'est donc un sophisme.

preuve : la théorie de la gravité (ok, je m'en ressert souvent)

Ce n'est qu’un exemple qui n'a strictement rien à voir avec une preuve; toute la science n'est pas représenté par la théorie de la gravité (encore un sophisme ; je ne les comptes plus).

Tu as des contre-exemples concret ?

Il n'y a pas d'exemple à donner: la science ne considère pas ce principe comme absolu, elle est ouverte d'esprit, elle.

Je sais qu'en physique quantique, on a des modélisations du temps particulières.
Reste que le temps suis toujours localement une linéarité.
Il s'avère que les temps de différents endroit peuvent être différents, et on peut obtenir des effets assez amusant de simultanéïté ou de "retour dans le passé", mais en réalité, le temps à toujours été suivit linéairement par chacun des éléments. Posant les causes avant les conséquences.
Même si j'admet que la "position" de la cause et de la conséquence puissent être étonnant parfois

Et alors ?

Mais je voulais dire qu'il y avait une démarche imposée, qui faisait partit du dogme.

Oui, pour être scientifique la démarche imposée est d'être scientifique: vous démontrez quoi avec ça, que la science est la science ?

Si, mais ce principe est redondant avec la rationalité...
Car il s'agit simplement de ré-écrire que l'absurde est rejeté.
(je radote aussi tu vois ^^ )

Pas de vérité en science, cette affirmation ne la concerne dons encore pas pour cette raison.

Ok, ça n'est pas la plus simple mathématiquement.
J'admet que cette assertion a été mal formulée.
La science rejette toutefois les théories "plus compliquée". par le principe de simplicité.

Encore faux: je l'ai bien expliqué (voir plus haut) et il n'existe pas de principe de simplicité autre part que dans vos croyances.

Non, mais les scientifiques si ^^
C'est une tendance générale, seulement très largement partagée, j'admet.
ça ne fait pas partit des principes théoriques (ça n'en reste pas moins un dogme, il n'y a pas que les principes théoriques, il y a la réalité aussi.)

Sophisme: on parle de la science. Le dogme, c'est encore vous qui le fabriquez et il n'a strictement aucun rapport avec la science.
Au passage, moi je n'ai pas remarqué cette tendance, je n'ai même jamais lu ces propos depuis plusieurs dizaines d'années (et même s'ils existent, ce n'est pas de la science mais des propos de comptoir, quel qu'en soit l'auteur).

Non, mais les scientifique si ^^
cf au dessus en ce qui concerne les tendances.
Les seules croyances tolérée sont les croyances compatibles. Les anti-évolutionniste par exemple, si tu demande aux scientifiques si c'est plutôt les ténèbres ou la lumière... je crois que tu peux deviner sa réponse.
Tout ceci tend à montrer qu'en pratique il y a un jugement de valeur qui est posé.
ça n'est effectivement pas dans les principes, mais dans la pratique par contre...

Encore une fois, on parle de la science et on se contre-fout ici totalement des scientifiques.
Au passage vous admettez même que ce n'est même pas un principe: il n'y a strictement aucune logique dans vos propos.

ça je l'ai souvent entendu.
preuve : la statue de la liberté ^^

On se moque complétement encore ici de ce que vous avez entendu, ça n'a rien à voir avec la science et la statue de la liberté non plus ; il pourrait y en avoir dix milles et elle pourraient vous parler, ça serait pareil.

idem que pour les tendances.
Je ne connais pas de scientifique qui considèrent que la science pourrait s'arrêter là.
Le "la science doit avancer" je l'ai souvent entendu aussi.

Encore une fois, ce que vous entendez n'a rien à voir avec la science: propos de comptoir.
Les scientifiques considèrent ce qu'ils veulent, ce n'est pas forcément de la science. Vous confondez leurs désirs avec la science: sophisme.

Il me semble que bardamu le disait aussi. Que les principes de la science considérait qu'il fallait en permanence changer d'idée.
Je l'avais même précisément repris là dessus.

Rien à voir avec le fait d'avancer:en changeant d'idée, on peut régresser.

Mais j'admet que pour les derniers, je parlais surtout de la science réelle.
Et je j'appelais un chat un chat pour décrire le comportement et la façon de considérer la science et le reste.
Mais comme on passe dans un domaine plus "psycologique", c'est sûr, c'est plus contestable ^^

Un coup vous parlez de la science, un coup des scientifiques, un coup de ce que vous entendez (comme Jeanne d'Arc ?), un coup de vos croyances, etc... et vous amalgamez tout ça: aucune logique et aucun intérêt.
Vous assimilez la bouffe du chat et son maitre au chat et prétendez avoir un raisonnement correct.

C'est ce que je dis, refus de considérer qu'on puisse évaluer le résultat sur d'autres critères que les critères scientifiques.
C'est un dogme, car on pourrait clairement faire autrement.

C'est n'importe quoi: l'évaluation scientifique est scientifique et elle n'empêche pas d'évaluer ce que vous voulez, comme vous voulez par ailleurs mais si ce n'est pas scientifique, ce n'est pas scientifique: ça vous semble terrible à comprendre ?
C'est vous qui transformez une définition en dogme.

Vi, ça fait partit de son dogme, c'est ce que je dis ^^
C'est pas la seule façon de faire, mais il est inconcevable pour un scientifique qu'on l'évalue selon d'autre critères.

c'est clair, pour vous si quelque chose correspond à sa définition, c'est un dogme.
Donc il n'y a que quand vous racontez n'importe quoi de non défini comme vous voulez que ce n'est peut être pas un dogme.

Tu as très bien compris ce que je voulais dire, et que je "citais" des anti-religieux classiques.

Donc pour vous, les anti-sciences.

[myoper]

J'écris tel que je pense dans l'instant...

On a remarqué aussi.

[shokin]

Si vous relisez la charte, divers domaines ne sont pas traités ici : les religions, la politique, la philosophie, l'économie, le droit, les arts, les sports, l'ésotérisme, les théories du complot, la rhétorique (les sophismes seront plutôt dénoncés, démontés), etc.

En plus, le trollage et le nourrissage de troll, qui ne sont pas en accord avec la charte de ce forum, ont fort augmenté la distance entre les pieds et la terre. Parlant de trollage, comptons le nombre de messages que chaque participant a émis dans cette discussion. Un bon moyen de ne pas devenir un troll est de se la boucler quand on ne connaît pas le sujet ou, si on y participe, de parler du sujet-même et non des intervenants.

Petit rappel : une personne de l'équipe de modération s'exprime avec ce rôle en écrivant en vert (gras), tandis qu'elle s'exprime avec le rôle de simple membre en écrivant en noir. "Modérateur" n'est pas synonyme d'"expert en la matière" comme "simple membre" n'est pas synonyme de "novice".

En résumé, pour le type d'argumentation, non scientifique, que vous avez utilisé - je parle surtout à Titsta - dans cette discussion, personne ne cherche à l'éradiquer. Simplement, il n'a pas sa place sur ce forum, peut-être sur d'autres forums. Chaque personne est libre de s'adonner à la science ou à d'autres domaines.

J'avais archivé cette discussion pour calmer le jeu. Au final, cette discussion sera remise là où elle était, pour montrer un aperçu de ce qu'est la science et de ce qu'elle n'est pas, plusieurs membres y ayant apporté leurs contributions.

Cela dit, pour toutes les raisons énoncées en vert ci-dessus, la discussion restera fermée.