Croyance

[invite0e4ceef6]

comment etre certain que tout n'est que croyance???

joyeux noel a tout les espistemo-logiciens de ce forum

je fai là un joli cadeaux
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[Aigoual]

comment être certain que tout n'est que croyance ?

Oui, enfin…

Faut pas confondre "croyance", "hypothèse", "tautologie" et "indémontrable"
Le simple fait de définir la croyance au regard de ces autres termes suffit à montrer (sinon démontrer) que tout n’est pas croyance…

Sans compter que, si tout est croyance, plus rien ne l’est.

Tu risques de boucler sur tous les autres fils qui lui ont été consacré.

Amicalement (et bonnes fêtes)

Aigoual.

[invite0e4ceef6]

hm, aiguoual tu sèches devant ce petit problème de logique... tu as a peine touché au papier du cadeau.. si t'ouvrais la boite??

[Aigoual]

hm, Aiguoual tu sèches devant ce petit problème de logique... tu as a peine touché au papier du cadeau.. si t'ouvrais la boite ??

Ha ?
Zut alors,…
… J’ai du louper un épisode…

Tu veux dire que, si tout est croyance, alors ma réponse est aussi croyance et qu’elle ne démontre rien ?

T’aurais du mettre ce fil en humour !
Ch’uis largué…

Aller, ouvre le paquet, puisque tu as les ciseaux !

Aigoual
Ps : Beaune faite… Côtes de (…), évidemment. avec modération

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pierre de Québec]

À la lecture de la définition du mot "croyance" sur Wikipédia France, je suis porté à penser que tout ce qui est hors de la science n'est que croyance.

Hors comme la science existe, quetzal, tout ne peut donc être que de la croyance (cqfd).

Pierre de Québec Aigoual

[Aigoual]

À la lecture de la définition du mot "croyance" sur Wikipédia France, je suis porté à penser que tout ce qui est hors de la science n'est que croyance.

Ce qui veut dire, selon cette définition, que la croyance n’est pas affaire de vrai ou faux, de vérité ou mensonge, mais d’absence de démonstration.

Ce qui signifie donc qu’il n’existe pas de domaines réservés aux croyances et d’autres non.
Il est parfaitement possible d’utiliser la science, ou la philosophie comme des croyances.
Il suffit pour cela d’oublier la rigueur de la démonstration ou d’en masquer les limites.

Je connais des scientifiques tellement sûr d’eux, qu’ils en sont devenus des gourous de parole divine…

Inversement, il n’existe pas de domaines qui puissent être en soi, interdit à toute démarche logique.
Il suffit de définir correctement les bases tautologiques ou axiomatiques du domaine choisi, puis de développer sur les hypothèses induites, jusqu’aux limites dudit domaine.

Je connais des théologiens dont la rigueur conceptuelle en remontrerait à bien des scientifiques…

Est-ce cela que tu voulais dire, Quetzal ?

La science, c’est d’abord une démarche, sous-tendu par un esprit.
Certainement pas un état statique et définitif.

Aigoual Pierre de Québec

[invite5456133e]

Comment être certain que tout n'est que croyance???

Ne s'agit-il pas d'une version moderne du paradoxe du menteur: "je mens"?

En effet si rien n'est sûr, on ne peut donc être sûr que rien n'est sûr.
À l'inverse, il est vrai que tout n'est pas vrai.
Poutant, parfois, d'aucuns sont sûrs que leurs croyances sont sûres.
Il suffit donc démonter que ces vérités ne sont que des croyances.

En partant du principe que c'est la raison qui démélera le faux du juste, il faudrait appliquer la rigueur scientifique à l'étude des diverses croyances, en particulier aux croyances scientifiques, c'est à dire faire "la naturalisation de l'épistémologie (Quine), programme philosophique visant à appliquer à la méthode de la science elle-même la démarche scientifique", croiser la philosophie des sciences et les sciences cognitives.

Bien sûr, nous ne serons pas encore sûrs que rien n'est sûr, mais notre croyance dans le fait que tout n'est que croyance sera-t-elle alors au moins justifiée.

D'ailleurs si rien n'est sûr, ne faut-il pas bannir de notre vocabulaire la notion de vérité, de vrai, et lui substituer, celle de croyance justifiée, de proposition juste (qui semble juste), crédible (jusqu'à preuve du contraire, de la falsification)?

Salut!

[invite5456133e]

Sur le plan strictement logique, si rien n'est sûr, on ne peut raisonnablement accorder de crédit à aucune formulation, y compris à la phrase "il est certain que tout est croyance"; on ne peut donc affirmer que rien n'est sûr.
Mais s'il n'est pas certain que tout est croyance, il est possible que certaines choses soient vraies, dès lors l'expression "il est certain que tout est croyance" peut être elle-même sûre.
En résumé, si on ne peut affimer que rien n'est sûr, on peut quand même dire que "il est certain que tout est croyance" est peut être vrai.
???

[inviteb7c3f9f9]

Sur le plan strictement logique, si rien n'est sûr, on ne peut raisonnablement accorder de crédit à aucune formulation, y compris à la phrase "il est certain que tout est croyance"; on ne peut donc affirmer que rien n'est sûr.
Mais s'il n'est pas certain que tout est croyance, il est possible que certaines choses soient vraies, dès lors l'expression "il est certain que tout est croyance" peut être elle-même sûre.
En résumé, si on ne peut affimer que rien n'est sûr, on peut quand même dire que "il est certain que tout est croyance" est peut être vrai.
???

Salut !

J'entends par croyance ce qui est indécidable ou déduit d'hypothèses indécidables; tout ce qui n'est que probable (incertain) est donc une croyance.
Si toute notre connaissance (y compris les lois de la logique) se base sur notre expérience et n'est donc que probable, la déduction "toute connaissance n'est donc que probable" est donc probable. Ce qui équivaut à dire "toute connaissance est une croyance" est une croyance.
Si tu crois que les lois de la logique sont vraies et non probables, alors c'est une démonstration par l'absurde qui conclue à "toute connaissance n'est pas une croyance".
En conclusion, "il est certain que toute connaissance est croyance" est:
* faux pour qui croit les lois de la logique comme absolument vraies
* une croyance pour qui croit que la logique n'est que probable.

J.

[Rhedae]

Salut ,

Ce que tu dits Rik est vrais quand on est dans une demarche scientifique , mais meme la vie scientifique , "l'esprit eclairé", la sphere de l'intelligence formelle, la logique percue par l'homme , a besoin d'intuition pour perceverer, donc de croyance et surtout d'imagination (d'hypothèses). Nous n'observons que ce qui est transitoire ,la matiere, pas l'eternel . Il y a une complementarité reciproque , entre l'imagination, et la science . CAr l'eternel est invisible, il se deduit par une lois et non par les sens.( Domaine virtuel )

La vie c'est la matieres de tout les possibles . peut etre un jour on appuira sur un interupteur magique, et tout nous apparaitra evident logique .

[curieuxdenature]

Bonsoir,

on ne peut pas être certain que tout n'est que croyance parce que personne ne croit tout. Si tu me dis le contraire je dirais que je ne le crois pas.

La connaissance s'oppose à la croyance et elle peut la renverser.
La croyance s'oppose à la connaissance mais ne peut la renverser.

Je sais que 1 + 1 = 2 ce n'est pas une croyance mais une certitude.
Je sais que 1 + 1 = 3 c'est une croyance et une erreur.

On ne peut qu'être certain que tout n'est pas connaissance parce que personne ne sait tout. Si je te demande quelle est la masse de l'univers au gramme près, tu diras que tu n'en sais rien. Ne pas savoir est une absence de croyance et un manque de connaissance.

[invite441ba8b9]

Je sais que 1 + 1 = 3 c'est une croyance et une erreur.

1+1=3 est plutot une incohérence (par sa définition et sa signification) qu'une croyance... Cette dernière supposant, en effet, une possibilité.

"Il est possible que je reçoive un jour le prix nobel" -> "Je vais recevoir le prix nobel" - C'est une croyance.

"Je connais un chat qui n'est pas un chat" est une incohérence par sa définition.

GFD.

[curieuxdenature]

Bonjour GottferDamnt,

je ne le voyait pas tout à fait de cette façon là.
J'imagine que cette personne à pu apprendre que l'ordre était 1, 3, 2, 4, 5 etc...
Dans ce cas elle peut dire 1+1=3 sans être incohérente.
Elle croit savoir mais ne sait pas.
Toutes les personnes qui utilisent l'argument circulaire ne savent pas qu'elles le font.
Dès qu'elles le savent, elles se rendent comptent de leur erreur.

[invite441ba8b9]

Bonjour GottferDamnt,

je ne le voyait pas tout à fait de cette façon là.
J'imagine que cette personne à pu apprendre que l'ordre était 1, 3, 2, 4, 5 etc...
Dans ce cas elle peut dire 1+1=3 sans être incohérente.
Elle croit savoir mais ne sait pas.
Toutes les personnes qui utilisent l'argument circulaire ne savent pas qu'elles le font.
Dès qu'elles le savent, elles se rendent comptent de leur erreur.

Oui ce n'est qu'une question de langage et de définitions... Bien évidemment si quelqu'un a appris le symbole 3 accompagné de la signification du 2... 1+1=3 sera parfaitement correcte... Ce n'est qu'un jeux de langage...

[invite588d84d5]

Bonjour

En parlant de croyance... j'ai reçu une dissertation sur ce sujet : faut-il respecter toutes les croyances?
j'aurais bien aimer avoir vos arguments sur ça....
nous savons déjà que nous prétendons savoir plein de chose...alors que en réalité nous ne savons rien.... nous croyons le savoir!!
A la réflexion, nous prenons conscience que notre "savoir" n'est en général q'un ensemble de croyance.
c'est vrai que la philosophie nous chamboule énormément....
mais j'aurai bien aimer avoir votre avis sur ce sujet! merci beaucoup

[mach3]

comme dit plus haut, on ne peut mettre dans le domaine des croyances les théories scientifiques validées par l'expérience (on peut en revanche croire que telle ou telle théorie scientifique est "la vérité", ce qui est différent). Une théorie scientifique étant un ensemble logique cohérent, limité à un domaine d'application et reposant sur un certain nombre d'axiomes. C'est avant toute chose un outil permettant de faire des prédictions. L'accord entre les prédictions et les faits expérimentaux étant indubitable (si ce n'est pas le cas il faut revoir sa copie ), on ne peut pas dire qu'on croit en une théorie ou en la science (ou alors c'est une dangereuse dérive dogmatique genre scientisme). Une théorie est vraie si elle décrit correctement les phénomènes de son domaine d'application, fausse sinon.

Pour une croyance, c'est différent, l'objet de la croyance est supposé vrai et cela en absence de preuve. Cela pouvant même aller jusqu'au déni de faits invalidant cette croyance.

Quant au sujet lui-même, je pense qu'une croyance ne peut être respectée que si elle respecte les non croyants (l'ensemble des gens qui n'ont pas cette croyance en particulier j'entends). Trouves-tu les intégristes religieux respectables? moi non

m@ch3

[invite588d84d5]

je suis tout a fait de ton avis pour les integristes religieux !! mais je n'ai pas trop compris a ta phrase...

je pense qu'une croyance ne peut être respectée que "si elle respecte les non croyants" tu veux dire quoi par "si elle respecte les non croyants"

c'est vrai que la philosophie ce n'est pas trop mon plat favori.... je suis plutot dans la logique .... Or dans cette matière si l'on utilise de la logique tout est faux!

Il parait plus normal de respecter avant tout la vérité et la logique car vouloir s'accrocher à son idée, c'est mentir à soi-même et aux autres....
mais bon je pense que la vérité fais aussi parti de la croyances non?

[jamajeff]

Bonjour,

J'ai une approche légèrement différente mais complémentaire avec ce qui a déjç été dit:

1) Lorsque nous disons que quelquechose est une croyance, une certitude,etc nous qualifions un certain rapport à la connaissance en vertu d'un ensemble de dispositions acquises et nécessaires.
En effet, la croyance en tant que catégorie de la connaissance s'intègre toujours préalablement dans un système catégoriel et linguistique. De sorte que le langage et les schèmes perceptifs ne sont pas une croyance mais la condition de possibilité pour qu'il y ait une croyance, c'est à dire pour qu'il soit possible d'énoncer un type de rapport à un fait comme "ceci est une croyance".

Tout comme quand j'énonce "1+1=2 en mathématiques", "telle chose est une pierre en langue française" (pour désigner), "sur Terre, la pomme tombe de l'arbre lorsqu'elle se détache de la branche" sont nécessairement vrais. Par exemple, un énoncé tel que "je crois que j'ai mal à la jambe" n'a pas de sens. La douleur est une donnée première.
De la même façon, "une pomme tombe" n'est pas une croyance. C'est en cela que les sciences empiriques ne tombent pas sous cette catégorie de croyances.

Aussi, la croyance est liée à la vérité dans le sens ou "croyance" semble énoncer un type de rapport à un certain type de vérité. Ainsi, on définit une vérité selon la règle "l'énoncé X est vrai" lorsque "X correspont au fait que X dans le monde". Ce qui présuppose nécessairement une réalité externe.

Enfin, il y a un argument sceptique qui est "tout est croyance, même la croyance" (croyance étant pris au sens péjoratif d'opinion en vue de s'auto détruire). Celui-ci pose un problème logique (cfr. argument du troisième homme chez Aristote).

2) Dans la pratique, le "tout n'est que croyance" ne semble tenir que si on définit différents niveaux de croyance. Aussi, il y a une méthode critique (comme chez Kant) qui se fonde sur ce genre de méthode pour malmener certains énoncers en vue de tester ce qu'ils ont sous le capot.
Par exemple, de façon très parodique, si nous fondons toute connaissance sur la croyance on pourrait imaginer quelquechose du style:
- croyances subjectives exprimables (je préfère Bertrand Lenteric, j'ai mal à la jambe, ceci est un billet de banque, Dieu existe...)
- croyances subjectives inexprimables (la percept subjectifs purs des couleurs...)
- croyances objectives indémontrables ou convictions (1+1=2,"pierre" désigne tel objet...)
- croyances objectives démontrables ou certaines (sciences empiriques)
-...

Ce genre de schéma imaginaire peut être étoffé par des sous-catégories... Le fondement de cet argument critique est que toute connaissance est phénoménale car catégorielle (d'ou le risque de scepticisme ou de solepsisme).

Mon propos est seulement de montrer qu'à un moment, si il veut maintenir les pieds sur terre, le sceptique finit par élaborer une théorie critique de la connaissance mais en maintenant un langage qui a perdu de sa substance.
Le "tout est croyance" devient alors un énoncé métaphysique, ce qui signifie qu'à l'intérieur du "tout est croyance" (au sens de la croyance comme principe métaphysique) il y aurait un monde ou la connaissance s'échelonne entre les croyances fausses et non communiquables et des croyances certaines...

[invite5456133e]

je suis porté à penser que tout ce qui est hors de la science n'est que croyance.

Pourtant on parle de croyances scientifiques; "la croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité." (wikipedia)
on peut donc considérer les "vérités" scientifiques comme des croyances (un peu) plus ancrées que les autres (croyances).

En conclusion, "il est certain que toute connaissance est croyance" est:
* faux pour qui croit les lois de la logique comme absolument vraies
* une croyance pour qui croit que la logique n'est que probable.

Je sais aussi qu'on ne peut pas bien aborder les questions religieuses ici, mais comme on s'interroge sur la notion de croyance il y a une remarque que j'aimerais faire; je trouve quand même étrange que des choses qu'on considérait comme vraies autrefois ne sont plus aujourd'hui considérées que comme des croyances religieuses. Il me semble que ce n'est pas tant dans la logique que se situe la différence mais dans les postulats (?).

[jamajeff]

Pourtant on parle de croyances scientifiques; "la croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité." (wikipedia)
on peut donc considérer les "vérités" scientifiques comme des croyances (un peu) plus ancrées que les autres (croyances).

Non, ou bien tu dois distinguer différentes niveaux de croyance; et donc envisager des "croyances certaines" de telle sorte que ce ne sont plus des croyances.
La vérité scientifique est fondée sur la preuve que l'énoncé s'accorde avec les faits (par ex. le dispositif expérimental); de telle sorte qu'elle ne correspond pas à ta définition de la croyance...

Je sais aussi qu'on ne peut pas bien aborder les questions religieuses ici, mais comme on s'interroge sur la notion de croyance il y a une remarque que j'aimerais faire; je trouve quand même étrange que des choses qu'on considérait comme vraies autrefois ne sont plus aujourd'hui considérées que comme des croyances religieuses. Il me semble que ce n'est pas tant dans la logique que se situe la différence mais dans les postulats (?).

Autrefois la logique du discours était suffisant pour qu'un énoncé soit vrai. Depuis on s'est rendu compte que la logique peut nous fourvoyer
. C'est l'expérience sensible qui permet désormais de juger entre toutes les fictions.

La question religieuse peut s'intégrer dans une logique de démonstration, une certaine cohérence interne au discours (elle est logothéorique). Si il y a "expérience de Dieu", il s'agit d'une pure expérience intérieure de telle sorte que celle-ci n'est pas communiquable. Il ne s'agit donc pas d'une preuve au sens scientifique.

Pour la question scientifique, il y a aussi une certaine logique du discours, mais la preuve est externe au discours et se fait par rapport à l'expérience sensible incontestable et communiquable. En effet, le fait sera dit objectif lorsque le dispositif expérimental parviendra à faire taire la critique. Ainsi, la théorie atomique de la matière, le fait que la pomme est attirée par la Terre, etc sont des acquis...

[Rhedae]

Salut,

Je préfère me référer à des preuves scientifiques, pour tenter de resoudre un aspect du réel sur lequel je m'interoge . A mon avis cette demarche est la plus saine qui soit . MAis si vous êtes d'accord avec ce postulat, vous mettez une echelle de valeur entre demonstration scientifique, ou croyance, la croyance etant souvent associé à des raisonnement irrationnels qu'il vaut mieux mettre de coté, ou bien categoriser à un champ du possible en emetant des doutes en admetant biensur que vous avez une demarche scientifique. Donc la croyance dans un systeme de raisonement rationel ne peut etre considéré comme une vérité , mais comme une interogation, voir comme une faitaisie .

Une tribu Amazonienne croyait que les arbres tremblaient (se mettaient en colère) en reaction à certain de leurs comportement, et ce tremblement provovoquait le vent. Ce serait tres delicat de devoir leur expliquer la réalité de facon scientifique, alors que cette croyance etait le fondement traditionnel qui leurs faisait prendre conscience que leurs actes de prelevement dans la nature n'etaient pas sans consequence, et que donc par le biais d'une croyance éronnée, il sont pu tirer partie d'une organisation sociale durable.

Je crois que l'homme à besoin de croire, et donc nous sommes là a une limite entre ce qui peut être admissible pour la société , et ce qui ne l'est plus . Il ne viendra a l'idée de personne d'interdire les religions sous pretexte de croyance et pourtant le recit d'Adam et Eve est je crois encore expliqué comme un fait et non une alégorie dans la catachèse des enfants. Si rationel soit-on , de toute facon, je crois qu'au fond de nous sur ce qui est inexpliquable nous nous faisons une intime conviction, surtout quand cela touche à la religion .

Pour conclure je dirai qu'il y a effectivement une echelle de valeur entre une conviction ou croyance et un fait demontré scientifiquement, et dans la mesure ou la science repond a certaines de nos interogation, je suis persuadé qu'il vaut mieux se tourner vers elle , alors que dans le cas ou il est impossible pour la science de resoudre un intérogation c'est a chacun de se faire une conviction, ou se poser les bonnes questions ou emettre des doutes. Le malheur dans mon raisonement c'est que j'exlu peut etre l'innocence dans nos relations humaines et sociale . Et si on regarde l'histoire des hommes elle est lié a cette innocence entretenue en partie par la religion .

[invité576543]

comme dit plus haut, on ne peut mettre dans le domaine des croyances les théories scientifiques

Oui et non.

les théories scientifiques validées par l'expérience

Aucune théorie scientifique n'est validée par l'expérience.

Une théorie scientifique étant un ensemble logique cohérent, limité à un domaine d'application et reposant sur un certain nombre d'axiomes.

Il n'y a pas vraiment d'axiomes dans les théories scientifiques en dehors du cas particulier des mathématiques.

C'est avant toute chose un outil permettant de faire des prédictions.

Ca c'est le point important, qui entraîne le reste. La qualité d'un outil se mesure aux effets de son utilisation, rien d'autre. On ne dit pas qu'un tournevis est "vrai".

L'accord entre les prédictions et les faits expérimentaux étant indubitable (si ce n'est pas le cas il faut revoir sa copie ),

Cet accord ne peut pas être "indubitable", il peut l'être uniquement pour le passé (et encore); le futur est inconnu et source de doute. La méthode scientifique (et son produit, le corpus de connaissances scientifiques et techniques) est au contraire basée sur le doute, sur la mise en doute permanente des théories. Beaucoup d'expériences en physique peuvent être vues comme des tentatives d'obtenir un désaccord entre prédictions et faits expérimentaux. A quoi pourraient-elles bien servir, comment justifier le coût et l'effort qu'on y met, si l'accord était indubitable?

Ce que tu appelles "revoir sa copie" se réécrit sans peine en "faire progresser les connaissances scientifiques".

on ne peut pas dire qu'on croit en une théorie ou en la science (ou alors c'est une dangereuse dérive dogmatique genre scientisme).

Oui et non. Tu as raison qu'il n'est pas scientifique de dire que l'on croit en une théorie particulière. Mais utiliser une théorie particulière, c'est à dire baser des décisions sur les prédictions que permet cette théorie, c'est faire confiance dans le travail des physiciens, dans l'expérience accumulée préalablement. C'est au fond une croyance: celle qui consiste à dire que puisque jusqu'alors il y a eu dans le passé, dans des limites connues, accord entre les prédictions et les faits expérimentaux, il y aura accord entre les prédictions et les faits futurs, qui sont ceux qui sont le sujet d'une décision au présent.

L'utilisation des connaissances scientifiques demande une croyance particulière, qui est unique pour tout la science (et non pas spécifique à telle ou telle théorie), qui est cette inférence non justifiable, irraisonnée parce que non rationalisable, qu'une méthode prédictive qui n'a pas eu d'échec dans le passé n'aura pas d'échec dans le futur.

Une théorie est vraie si elle décrit correctement les phénomènes de son domaine d'application, fausse sinon.

Non. Il y a des théories fausses, qui font des prédictions qui ne sont pas en accord avec les faits expérimentaux; et des théories qui n'ont pas été jusqu'à présent invalidées, c'est-à-dire pas encore démontrées fausses.

Appeler "non encore invalidé" "vrai" est un choix sémantique, qui a le mauvais goût de donner un attribut qui n'est pas stable dans le temps. Une théorie fausse l'est et le restera (du moins en tant que théorie proposée comme indépendante du temps). Une théorie "non encore invalidée" peut se révéler un jour futur comme fausse, sans que le statut présent de "non encore invalidée" soit en rien affecté.

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La vérité scientifique est fondée sur la preuve que l'énoncé s'accorde avec les faits (par ex. le dispositif expérimental); de telle sorte qu'elle ne correspond pas à ta définition de la croyance...

Même problème. La seule preuve qu'on puisse invoquer est que l'énoncé s'est accordé, jusqu'à présent, avec les faits. L'appliquer au futur demande une croyance.

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Pour répéter, la propriété spécifique de la méthode scientifique est d'accepter cette mise en doute perpétuelle. L'utilisation des résultats scientifiques demande la croyance, unique, que l'information sur l'Univers passé permet de dire quelque chose d'utile sur l'Univers futur. La méthode scientifique, par cette mise en doute perpétuelle, renforce, paradoxalement, la confiance qu'on peut avoir dans les résultats obtenus.

La grande force de la méthode scientifique est de la même nature que le rasoir d'Ockham: une seule hypothèse, une seule croyance, entraîne un énorme pan de connaissances utiles. Mais ce n'est pas l'absence de croyance.

Cordialement,

[invite6b1a864b]

hum, à mon humble avis tout n'est pas que croyance.. lol..
Petit rappel sur la manière dont l'information circule de votre environnement à votre cerveau : un flux d'information, soit des photons, soit de la pression (acoustique ou tactile), soit des molécules odorantes, bref, une quantité d'énergie est transmise à nos cellules spécialisés.
Elle transforme ça en signale qui est transmis au cerveau. Lequelle analyse, comme une administration, le flux d'information, le répartissant en classe de situtations, le reliant à nos besoins pour en déduire nos actions les meilleurs.
Tous ça est une série de lien de causalité parfaitement expliqué de nos jours.. (même si le fonctionnement du cerveau est un mystère, le trajet de l'information n'a rien de mystérieux).
Donc tout n'est pas que "croyance".. la croyance, c'est la valeur chimique, au niveau des neurones, qu'on apporte à une proposition.
Nous sommes doubles :
nous avons un systéme automatique, l'activité des neurones qui choisi tout seul les classes de situations et les valeurs des corrélations dans le flux d'information, à partir de celle ci (et sans doute en rapport avec l'intérêt de ladite structure à l'aune de nos instincts et actions).
Et nous avons un systéme de logique formel basé sur la manipulation des symboles, classe de situations qui généralise nos actes de communications (les actes ayant pour but de communiquer) avec nos congénéres.

Avec le second on peut manipuler les conceptes, mais la croyance pure et dure, est le résultat de l'activité du premier systéme.
Observez une vache ailée qui vole : vous y croyez, car les neurones regroupant les sensations "vache qui vole" au niveau primaire, au niveau du traitement du flux d'information entrant sont apparus (ou du moins se sont spécialisé) et relié directement aux neurones de l'analyse sensorielle (la couleur la forme et la texture), ce qui n'est pas le cas quand on ne fait qu'imaginer une vache qui vole..

Donc tout n'est pas que croyance.. l'avenir par contre, est basé sur une simulation de la réalité.. et là il n'y a que croyance (mais là encore, la projection repose sur l'utilisation de la structure des neurones représentant la réalité)..

Je me demande si imaginer un truc arbitraire longtemps peu produire la génération d'une croyance (d'une structure de neurone correspondante) aussi forte que l'observation.. si c'est le cas, alors l'humanité n'est pas dans la mouise..

[invite6b1a864b]

Sinon, au sujet du probléme de la validation scientifique :
1) Nous ne voyons que ce que nous pouvons voir : rien ne nous dit qu'il n'y pas un Kinder Surprise en orbite de l'autre coté du soleil ..
2) Le problème de la validité des théories se heurte à un niveau plus élevé à la nécessaire infinie complexité de la description de la réalité, ou alors à son insolvabilité concrète (la MQ nous en donne un aperçu flagrant).
Si on pouvais mettre en équation toute la réalité, et construire un ordinateur capable de la simuler, alors rien ne nous direz quelle chose, entre ce qui est dans la simulation et dans la réalité est la réalité.
Autre façon de voir ce probléme :
Si l'équation du Tout tenait en une ligne, genre facilement soluble qui nous dit tout l'avenir en faisant varier "t", alors nous pourrions ne pas suivre ce qui est donné par l'équation, qui deviendrait donc fausse..

Néanmoins, les théories scientifiques sont valables jusqu'à preuve du contraire (simplement comme meilleurs description de la réalité) et constitue des approximations efficaces de la réalité, puisque apparemment, elles sont relativement stables et uniformes (heureusement que la réalité est intelligible) .

[invite588d84d5]

Oula je vois que le débat est très compliqué et q'une grande partie des mots que je lis et que vous me faites part ( sisi je m'interesse ) sont bien au-dela de mon vocabulaire...maleureusement pas aussi développé que le votre...!

Cependant revenons aux croyances je voudrai avoir vos avis sur toutes les sortes de croyances.
ex : je crois en lui
je crois que je vais vomir
je crois que c'est l'exercice ... page ....
enfin nous avons énormément de différences entre chaque domaines de croyances.
mon professeur de philosophie me dit qu'il faut pas confondre entre le savoir et les croyances, qui est, bien sur, une dimension différente.
Socrate, qui était philosophe disait qu'il était le plus sage de tous, car il ne savait rien.

Alors pouvez vous me dire s'il faudrait respecter toutes les croyances?

Pour ma part : je dirai que non car on peut respecter les personnes qui croivent à certaines choses alors que moi-même ( dans ma tête ) je ne serai pas d'accord... je pense que j'ai bon sur ce sujet non ?

voila donc je voudrai votre avis svp

[perplexe]

nous savons déjà que nous prétendons savoir plein de chose...alors que en réalité nous ne savons rien.... nous croyons le savoir!!
A la réflexion, nous prenons conscience que notre "savoir" n'est en général q'un ensemble de croyance.

Notre "savoir" est ce qu'il est, une prétendue réalité déffinissant des choses, ou au contraire vut que nous sommes tous uniques une fausse réalité au yeux d'un autre, lorsqu on "apprends" que ce qu'on pensait savoir jusque là était faut soit on assimile la nouvelle information, soit on la rejete en bloque, soit ça vien progréssivement, soit elle ne me pas semble "mieu" que ma prétendue vérité, et donc chacun aura des choses différente à "penser", un savoir prétendut vrais différent.

Mais en gros la science est la mieu placée en terme de crédibilité, sauf certains corps peu etre qui sont chargés de penser aux théories les moins possible (mais néanmoin malgrés leurs "compléxités" elles méritent qu'on s y intérresse jusqu'à preuve de leurs inutilités.)

"j'ai reçu une dissertation sur ce sujet : faut-il respecter toutes les croyances? "

Pour ça je répondrais juste que les croyances qui veulent recruter à tout de bras pour faire rentrer de l'argent je suis pas pour, ceux qui font des attentas suicide non plus.

C'est comme la politique, ya des éxtrémistes.

[perplexe]

ex : je crois en lui
je crois que je vais vomir
je crois que c'est l'exercice ... page ....

Aucune différence meme si c'est les autres composants de cette phrase qui donne un sens à cette phrase.

"Je crois" tout seul, ça sonne dans le vide, il y avait quelque chose avant ou il y aura quelque chose apres, ça déprendra de sa réactivité.

[invite5456133e]

on ne peut pas dire qu'on croit en une théorie ou en la science.

Je crois qu'on peut dire qu'on croit en la science. En tout cas moi je le dis, ça veut dire que j'accepte les règles scientifiques: des théories cohérentes et une validation par les faits observés.

Une théorie est vraie si elle décrit correctement les phénomènes de son domaine d'application, fausse sinon.

Ce n'est pas parce qu'une théorie est fructueuse qu'elle est vraie, il faut aussi qu'elle soit cohérente.

Ainsi, la théorie atomique de la matière, le fait que la pomme est attirée par la Terre, etc sont des acquis...

Un fait est un fait, quelque chose d'indubitable. Par contre ce en quoi on peut croire -ou ne pas croire- ce sont les interprétations que l'on en fait. Justement je crois que le modèle de Bohr a du plomb dans l'aile.
"Le fait que la pomme est attirée par la Terre" était très bien expliqué par le postulat que la terre est le centre du monde (alors que c'est même pas vrai!).

Le principe de la science c'est que toute théorie est fausse; elle sera en effet remplacée un jour ou l'autre par une autre. Mais va dire aux scientifiques que telle ou telle théorie actuelle est fausse! Ils y "croient" dur comme fer.
Personnelllement je ne crois pas à la théorie de la relativité. J'ai essayé de m'exprimer là-dessus sur le forum de physique. Je t'en cause pas de l'accueil que j'ai reçu.

Thomas Samuel Kuhn dit qu'un changement de paradigme ne se fait pas seulement avec des arguments rationnels, qu'il faut autre chose; il parle d'ailleurs d'une sorte de "conversion". Comme si on changeait de conviction (de religion?) à chaque fois.

Bonne journée quand même!

[invité576543]

Ce n'est pas parce qu'une théorie est fructueuse qu'elle est vraie, il faut aussi qu'elle soit cohérente.

Pas évident que ça ajoute quelque chose: si une théorie n'est pas cohérente, elle permet une prédiction et son inverse, et il n'est pas possible que les deux prédictions se réalisent.

Mais va dire aux scientifiques que telle ou telle théorie actuelle est fausse! Ils y "croient" dur comme fer.

Tu as des références de textes de scientifiques qui appuient cette affirmation?

Personnelllement je ne crois pas à la théorie de la relativité.

Donc tu acceptes que cela a un sens de croire ou ne pas croire en une théorie scientifique particulière, non?

Cordialement,

[mach3]

Personnelllement je ne crois pas à la théorie de la relativité.

et un satellite GPS il y croit à la relativité? http://artemmis.univ-mrs.fr/cybermec...SA/GPS/GPS.htm
(sans vouloir relancer le débat , c'est juste que ça m'enerve)

m@ch3