Problème de pensée critique

[invite216596b0]

Bonsoir,
un doute noueux m'entortille et m'assaille soudain :
Logicien comédien, usant de l'absurde pour éveiller aux sciences abstraites et fondamentales, je tâche de rédiger, à plusieurs, une charte de la pensée critique...
Et voici que j'autorise le doute et l'expression, que j'exige du vrai qu'il soit prouvé, les preuves recoupées, etc.
L'idée ici n'est pas tant de débattre sur la légitimité ou non du doute systématique (celui là aussi qui permet le négationisme...) que de s'interroger sur la place du doute dans l'esprit humain et sur ce qu'il va considérer comme étant une preuve, où le vrai se place-t-il finalement ?
Qu'est-ce qui fait qu'on peut être convaincu d'une chose, à priori complètement fausse par exemple ?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Si je prend l'exemple de la physique, il n'a rien de fondamentalement vrai: toutes les théories ne sont que "pas trop fausses", c'est-à-dire testées expérimentalement avec un haut degré de confiance de manières répétées et indépendantes. Cependant, toute théorie physique est susceptible d'être réfutée un jour ou l'autre par une expérience l'invalidant.

En ce qui concerne les mathématiques, le "vrai" (c'est-à-dire toute proposition démontrée) dépend du choix des axiomes de départ. Par exemple, la proposition "par tout point extérieur à une droite ne passe qu'une et une seule droite parallèle" n'est vrai que dans la géométrie euclidienne. C'est faux en géométrie Riemannienne (où on peut en avoir aucune ou autant qu'on veut). De plus, pour tout système axiomatique "suffisamment riche" (c'est-à-dire, si je ne me trompe pas, incluant une arithmétique) il est impossible de prouver que celui-ci est consistant avec lui-même (c'est-à-dire qui ne contient pas deux propositions contradictoires toutes deux vraies/démontrées); sauf ...s'il est inconsistant (théorème d'incomplétude de Gödel: http://mathworld.wolfram.com/Goedels...ssTheorem.html).

Concernant les autres sciences, je ne sais pas ce qu'il en est exactement, mais je pense que la situation est similaire à l'un des deux cas ci-dessus.
Au final où est le vrai ? Bah, pour moi (c'est une opinion) nulle part ou alors il est relatif.

[invite6754323456711]

où le vrai se place-t-il finalement ?

Relativement à un cadre.

Qu'est-ce qui fait qu'on peut être convaincu d'une chose,

Relativement au cadre de nos a-priori

à priori complètement fausse par exemple ?

Fausse relativement à quel nouveau cadre ?

Patrick

[invite6ecbbd61]

Bonjour à tous,

Qu'est-ce qui fait qu'on peut être convaincu d'une chose, à priori complètement fausse par exemple ?

Je viens de trouver un article intéressant sur le site de l'AFIS, sur la croyance justement:
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article969
Rédigé par Henry Broch, professeur de zététique (la science du doute justement).
Si ça peut peut être t'éclairer ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51d17075]

bonsoir, tu peux t'interesser aux diff types de sophisme, ou plus largement l'art d'avoir raison par la dialectique
avec des mécanismes aussi precis qu'efficasse pour qui ne comprend pas qu'il est manipulé pour... capitulé.
( c'est vrai ici aussi par exemple parfois )

zut, il y a nom pour ça qui m'échappe .
celà date de la grèce mais est d'actualité, et même enseigné à science-po par exemple.

coté scientifique
l'art de faire dire aux courbes ce qu'on veux ( creuser aussi )
les 2 axes peuvent propices à un développement de mise en scène, avec dialogues savoureux.

[Nicophil]

Bonjour,

où le vrai se place-t-il finalement ?
Qu'est-ce qui fait qu'on peut être convaincu d'une chose, à priori complètement fausse par exemple ?

"vrai" est un adjectif, alors je pose la question : de quoi "vrai" est-il l'adjectif ?

La théorie épistémologique à laquelle j'adhère dit que, contrairement à ce qu'on peut penser "naïvement", la théorie précède l'observation, puisque sans théorie on n'observe rien : pour analyser la réalité, il faut une "grille d'analyse".
Du coup, l'explication des erreurs est toute trouvée.

[invite21348749873]

Bonjour,

"vrai" est un adjectif, alors je pose la question : de quoi "vrai" est-il l'adjectif ?

La théorie épistémologique à laquelle j'adhère dit que, contrairement à ce qu'on peut penser "naïvement", la théorie précède l'observation, puisque sans théorie on n'observe rien : pour analyser la réalité, il faut une "grille d'analyse".
Du coup, l'explication des erreurs est toute trouvée.

Bonjour
Je ne comprends pas en quoi l'observation dépend de la théorie.
Pouvez vous m'expliquer ceci avec des mots et des exemples simples?
Cordialement.

[Nicophil]

Cf. http://cer1se.free.fr/principia/inde...e-lexperience/

Exemple : En astrophysique, observer une étoile à l’oeil nu (ou même avec une lunette) ne fournit qu’un nombre peu élevé de renseignements sur l’astre. L’observation d’un objet céleste passe surtout par l’étude de son spectre électromagnétique. Ce dernier n’est, visuellement, qu’une bande colorée parsemée de stries. Pour livrer ses informations, le spectre doit d’abord être interprété. Cependant, l’interprétation n’est pas entièrement subjective pour autant, elle découle simplement des acquis théoriques concernant le spectre électromagnétique.

Observer le ciel, c'est avant tout interpréter des spectres EM. Et on ne peut interpréter ces spectres sans un solide bagage théorique.

[invite21348749873]

Cf. http://cer1se.free.fr/principia/inde...e-lexperience/Observer le ciel, c'est avant tout interpréter des spectres EM. Et on ne peut interpréter ces spectres sans un solide bagage théorique.

Bagage théorique construit en dernière analyse à partir d'observations .
Le bagage théorique se nourrit par l'observation des faits; pas l'inverse, me semble-t-il.
Les exemples ne manquent pas: Relativité et MQ par exemple ont été crées pour théoriser des observations non conciliables avec les acquits théoriques de l'époque.

[Nicophil]

Le bagage théorique se nourrit par l'observation des faits; pas l'inverse, me semble-t-il.

Il y a une dialectique, une inter-action, c'est sûr.

L'essentiel à comprendre est que sans bagage théorique, je ne vois rien, aucune observation n'est possible.

[invite6754323456711]

L'essentiel à comprendre est que sans bagage théorique, je ne vois rien, aucune observation n'est possible.

C'est une évidence que bon nombre de scientifiques, épistémologues ont acté depuis longtemps. Toutefois les nuances portent sur le processus de rétroaction théorie <--> observation - Connaissances actuelles et passés / Construction de nouvelles connaissances.

Les faits scientifiques n'ont de signification que par rapport à une "théorie". A l'origine ils ne sont que du bruit.

“La conception que tout individu a du monde est et reste toujours une construction de son esprit,
et on ne peut jamais prouver qu’elle ait une quelconque autre existence.” Erwin Schrödinger,
L’esprit et la Matière.

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0801/0801.1893.pdf

Patrick

[Nicophil]

Allez... je ne résiste pas à vous signaler cet article où un pasteur voit la preuve d'une intervention divine dans le fait qu'une fillette a "miraculeusement survécu" à la tuerie aux Etats-Unis : http://www.au-troisieme-oeil.com/ind...skr&news=40702 .
D'autres, assurément, retiendront surtout que 20 enfants ont été massacrés de façon totalement absurde...

Je trouve que c'est un bel exemple de "dissonance cognitive".

[invite21348749873]

C'est une évidence que bon nombre de scientifiques, épistémologues ont acté depuis longtemps. Toutefois les nuances portent sur le processus de rétroaction théorie <--> observation - Connaissances actuelles et passés / Construction de nouvelles connaissances.

Les faits scientifiques n'ont de signification que par rapport à une "théorie". A l'origine ils ne sont que du bruit.

“La conception que tout individu a du monde est et reste toujours une construction de son esprit,
et on ne peut jamais prouver qu’elle ait une quelconque autre existence.” Erwin Schrödinger,
L’esprit et la Matière.

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0801/0801.1893.pdf

Patrick

Bonjour
"Une construction de son esprit" mais encadré par des contingences contre les quelles il ne peut rien.
Si je regarde un bouquet de roses , je ne vois pas une casserole d'eau bouillante.
Et quand bien même cela serait, je ne pourrai la toucher sans me brûler.
Et si je me couche sur les rails de l'express, je serai fatalement tué, que je le veuille ou non.
Ma construction mentale est donc bien soumise à des règles, apparemment et jusqu'à preuve du contraire, inflexibles et indépendante de mon pouvoir de construction mentale. (pour un esprit "sain", s'entend).
J'appelle l'ensemble de ces règles inconnaissables le "réel".

[invite6754323456711]

Bonjour
Si je regarde un bouquet de roses , je ne vois pas une casserole d'eau bouillante.

Tu perçois ce que te présente ton cerveau, un ressenti/qualia. Pour aller au delà il faut user de nos facultés de raisonner et d'abstraction. Mais cela effectivement tu ne sembles pas le percevoir et donc le concevoir.

Patrick

[invite21348749873]

Tu perçois ce que te présente ton cerveau, un ressenti/qualia. Pour aller au delà il faut user de nos facultés de raisonner et d'abstraction. Mais cela effectivement tu ne sembles pas le percevoir et donc le concevoir.

Patrick

D'accord.
Mais je ne peux pas percevoir n'importe quoi n'importe où, n'importe quand.
Et je ne peux mettre mes sens en contradiction à volonté.
Je ne peux pas ressentir de rugosité en caressant un miroir.
Ni mettre ma main dans le feu durablement sans me brûler.
Mes facultés d'abstraction ne me servent de rien dans ces cas là.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Je pense que ce que veut dire Patrick, c'est que toutes nos perceptions dépendent de construction mentales. Certaines sont innées (ex: le feu sa brûle), d'autres sont apprises (ex: apprécier de la viande de poisson faisandée comme le font certains suédois ou un thé à l'oeuf cru et au beurre de yack comme au Thibet).

Ce que l'on juge comme "vrai" ou "faux" se fait relativement à ces constructions mentales. Par exemple la phrase "il est vrai que le feu brûle" dépend de notre perception innée du feu. Autre exemple, le grand froid (perçu comme le contraire du feu) peut aussi nous brûler la peau (la sensation perçue est la même). Si l'on s'en tient juste au niveau sensitif, grand froid et feu sont indiscernables. Bien sûr, on n'a d'autres sens donnant d'autres informations qui nous permettent de différencier ces deux phénomènes.

[invite6754323456711]

Je ne peux pas ressentir de rugosité en caressant un miroir.
Ni mettre ma main dans le feu durablement sans me brûler.

C'est un bon début, celui de l'effet que cela fait une représentation qui nous est donné par nos sens et leur prise de conscience. Ensuite plus rien de nous est donné.

Mes facultés d'abstraction ne me servent de rien dans ces cas là.

C'est la ou tu te trompes en mon sens. Dans l'expérimentation, la construction des faits est évidente puisque celui qui expérimente ne retient des phénomènes que les éléments formulés dans l'hypothèse. Le fait connu n'est donc pas le fait brut, mais le fait scientifique construit.

Une pomme qui tombe prend une « signification » si on l'inscrit dans la théorie de la gravitation par exemple. De cette théorie on peut construire des modèles qui nous permettent de construire des expérimentations afin de regarder si les prédictions s'y « collent ». Déjà Galilée disait que « la bonne physique ce fait à priori ».

Patrick

[invite6f9dc52a]

Bonjour.

Qu'est-ce qui fait qu'on peut être convaincu d'une chose, à priori complètement fausse par exemple ?

Un exemple:
http://www.alaindebenoist.com/pdf/ps...ationnisme.pdf
http://www.sites.univ-rennes2.fr/web...p?lienFilm=651
http://www.conspiracywatch.info/Psyc...plot_a358.html

[invitecfbb42c9]

Bonsoir,
un doute noueux m'entortille et m'assaille soudain :
Logicien comédien, usant de l'absurde pour éveiller aux sciences abstraites et fondamentales, je tâche de rédiger, à plusieurs, une charte de la pensée critique...
Et voici que j'autorise le doute et l'expression, que j'exige du vrai qu'il soit prouvé, les preuves recoupées, etc.
L'idée ici n'est pas tant de débattre sur la légitimité ou non du doute systématique (celui là aussi qui permet le négationisme...) que de s'interroger sur la place du doute dans l'esprit humain et sur ce qu'il va considérer comme étant une preuve, où le vrai se place-t-il finalement ?
Qu'est-ce qui fait qu'on peut être convaincu d'une chose, à priori complètement fausse par exemple ?

L'erreur et le principe d'identité.

Sur quoi peut on se tromper ?