Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

[invite7863222222222]

- L'hypothèse d'un principe divin.
Que l'univers ait une cause ne me dérange pas, bien au contraire. J'aurais du mal à renoncer à la causalité.
Mais pourquoi vouloir que cette cause ait une conscience, ou une volonté ? Qu'est-ce que cela apporte d'intéressant ??
N'est-ce pas cela, le véritable réductionnisme ? Réduire la complexité du réel à quelques thèmes anthropomorphiques ?

Quel rapport avec la science ici ? Comment justifier que la science a une aptitude à parler de choses qui sont du ressort de ce genre de question (le divin) ?
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[Paminode]

Je répondais surtout à l'emploi, plus haut, du terme "réductionnisme", lequel me semble employé parfois - souvent ? - dans un sens péjoratif de par sa proximité avec "réducteur".

[invite7863222222222]

Je répondais surtout à l'emploi, plus haut, du terme "réductionnisme", lequel me semble employé parfois - souvent ? - dans un sens péjoratif de par sa proximité avec "réducteur".

Je répondais surtout à l'emploi, plus haut, du terme "réductionnisme", lequel me semble employé parfois - souvent ? - dans un sens péjoratif de par sa proximité avec "réducteur".

[Paminode]

Je répondais surtout à l'emploi, plus haut, du terme "réductionnisme", lequel me semble employé parfois - souvent ? - dans un sens péjoratif de par sa proximité avec "réducteur".

Bien vu !
J'aurais dû mettre des guillemets...

[Amanuensis]

J'ai rien compris, je vois une réponse identique à la citation, guillemets compris...

[Came31]

Bonjour !

Tout d'abord, merci d'avoir été si nombreux à répondre à mon post
Il s'avère que je suis particulièrement d'accord avec Ouroboros. Pour ma part, je pense que si on conçoit l'esprit comme quelque chose d'immatériel alors non, la dualité n'existe pas. La conscience aussi complexe soit-elle résulte d'interactions moléculaires. Je pense que les antidépresseurs, antipsychotiques, anxiolytiques suffisent à le montrer. Par exemple, il a été démontré que les crises de panique ont pour origine un désodre dans la transmission synaptique. Evidemment, des facteurs génetiques/environnementaux entrent en jeu. Tout cela pour dire : il n'y a pas d'âme a proprement parler, ou alors elle n'existe pas telle qu'elle est conçue par Descartes.
Mais doit-on pour autant réduire le corps humain à un amas de molécules ? N'y a t'il aucune relation de causalité ? Quelle serait la différence entre un être vivant et une pierre ?
La pierre est inanimée, ne réagit pas aux changement environnementaux, ne se répare pas, etc...
En revanche le vivant est capable d'une réponse adaptative pour maintenir l'équilibre interne qui est nécessaire à la vie. Il constitue une réponse intégrée à chaque stimuli (stress, éclairage, température...) pour réguler les différentes constantes de l'organisme afin de maintenir son intégrité. En bref : il sait être indépendant de l'environnement. Quand je disais que le vivant était "parfait", je voulais dire qu'en dehors de toute pathologie et par divers processus physiologiques, il est capable de rétablir un équilibre. Et même en cas de maladie, une réponse même si elle peut être jugée insuffisante, est mise en place : une hypothyroidie occasionne une augmentation massive de la quantité de récepteurs aux hormones thyroidiennes, de même lorsque les gonades fonctionnent "mal" ou "pas assez" le cerveau triple les doses de gonadostiumulines pour compenser.
Finalement je pense que l'esprit/l'âme n'existe pas. Tout peut s'expliquer scientifiquement. Mais il y a un but précis à l'ensemble de ces régulations : la vie

[Came31]

Donc on ne peut pas réduire l'organisme vivant à un ensemble de molécules qui par le fruit du hasard, réagissent entre elles et occasionnent par exemple une accélération de la fréquence cardiaque en cas de stress. Il y a un but.
Et plus je vais loin dans mes études, plus j'en suis convaincue.

[Xoxopixo]

Donc on ne peut pas réduire l'organisme vivant à un ensemble de molécules qui par le fruit du hasard, réagissent entre elles et occasionnent par exemple une accélération de la fréquence cardiaque en cas de stress. Il y a un but.
Et plus je vais loin dans mes études, plus j'en suis convaincue.

Parler de "but" n'a de sens que dans une vision finaliste des choses.
Il n'est pas nécéssaire qu'il y ait un but ou une volonté pour que des structures physiques se maintiennent dans le temps.
Une chaise existe sans but.
Si elle acquiert une fonction, c'est dans l'oeil de celui qui l'utilise.

Je pense que seuls les êtres pensants, capables d'abstraction, sont capables de définir ce qu'on appelle réellement des buts.

On pourrait dire que la fonction d'un organisme est de vivre.
Mais on peut tout aussi bien considérer que cette conception est dans l'oeil du biologiste.
On peut dire, de manière générale, que "les choses" sont ainsi faites parce que s'il n'en etait pas ainsi, elles ne seraient pas.

Il y a differentes manière de vivre, permettant une continuation de la vie dans le temps ou pas.
Ceci n'est pas une volonté, ou un but pour l'organisme non-pensant (qui n'est pas capable d'évaluer pas certaines choses dans le temps), mais plutôt une concéquence de la selection naturelle, produisant une manière de fonctionner "viable".

[noureddine2]

Bonjour !
La pierre est inanimée, ne réagit pas aux changement environnementaux, ne se répare pas, etc...
En revanche le vivant est capable d'une réponse adaptative pour maintenir l'équilibre interne qui est nécessaire à la vie. Il constitue une réponse intégrée à chaque stimuli (stress, éclairage, température...) pour réguler les différentes constantes de l'organisme afin de maintenir son intégrité. En bref : il sait être indépendant de l'environnement.

salut , la structure de la matière est une information , la simulation de la matière peut être décrite par des algorithmes approximatives , c'est pour ça qu'on est surpris par l'émergence de la vie ,
je pense que pour comprendre la vie , il faut perfectionner nos simulations pour être à 100% prédictibles . sans se faire surprendre par des truc émergents .

[Nemoclay]

Bonjour à tous,

Je vais essayer de donner une réponse courte mais convaincante ^^
Il y a deux grandes formes de finalité, la finalité de fait ou téléonomie et la finalité intentionelle ou téléologie. Même si il semble s'agir que d'une nuance la différence est importante, je m'explique.
L'évolution c'est à dire la transformation des espèces au cours du temps est le résultats de plusieurs processus qui agissent à l'échelle des populations. Darwin en a identifié un et le plus connu la sélection naturelle. La sélection est bien un processus, et on parle de processus lorsque dès que certaines conditions sont remplies il en découle systématiquement certaines conséquences, on a bien donc une finalité, mais de fait, une téléonomie.

[Nemoclay]

Ah oui j'oubliais de répondre à la partie dualité corps/esprit ^^
Il n'y a aucune donnée en faveur de cette hypothèse et donc aucune bonne raison de penser que cette dualité existe...

[Obamot]

Bonjour !

Tout d'abord, merci d'avoir été si nombreux à répondre à mon post
Il s'avère que je suis particulièrement d'accord avec Ouroboros. Pour ma part, je pense que si on conçoit l'esprit comme quelque chose d'immatériel alors non, la dualité n'existe pas. La conscience aussi complexe soit-elle résulte d'interactions moléculaires. Je pense que les antidépresseurs, antipsychotiques, anxiolytiques suffisent à le montrer. Par exemple, il a été démontré que les crises de panique ont pour origine un désodre dans la transmission synaptique. Evidemment, des facteurs génetiques/environnementaux entrent en jeu. Tout cela pour dire : il n'y a pas d'âme a proprement parler, ou alors elle n'existe pas telle qu'elle est conçue par Descartes.
Mais doit-on pour autant réduire le corps humain à un amas de molécules ? N'y a t'il aucune relation de causalité ? Quelle serait la différence entre un être vivant et une pierre ?
La pierre est inanimée, ne réagit pas aux changement environnementaux, ne se répare pas, etc...
En revanche le vivant est capable d'une réponse adaptative pour maintenir l'équilibre interne qui est nécessaire à la vie. Il constitue une réponse intégrée à chaque stimuli (stress, éclairage, température...) pour réguler les différentes constantes de l'organisme afin de maintenir son intégrité. En bref : il sait être indépendant de l'environnement. Quand je disais que le vivant était "parfait", je voulais dire qu'en dehors de toute pathologie et par divers processus physiologiques, il est capable de rétablir un équilibre. Et même en cas de maladie, une réponse même si elle peut être jugée insuffisante, est mise en place : une hypothyroidie occasionne une augmentation massive de la quantité de récepteurs aux hormones thyroidiennes, de même lorsque les gonades fonctionnent "mal" ou "pas assez" le cerveau triple les doses de gonadostiumulines pour compenser.
Finalement je pense que l'esprit/l'âme n'existe pas. Tout peut s'expliquer scientifiquement. Mais il y a un but précis à l'ensemble de ces régulations : la vie

Comme personne n'a donné de réponse satisfaisante vu le post de Came31, je vais en tenter une!

Non «on ne peut pas réduire l'organisme vivant à un ensemble de molécules qui par le fruit du hasard, réagissent entre elles et occasionnent par exemple une accélération de la fréquence cardiaque en cas de stress. Il y a un but».

Par contre il n'y a pas de conviction à avoir, les faits sont les faits. Il est sûr que la médecine (et la prévention au sens strict autant qu'au sens large) sont des branches un peu "à part" de la science. Pour la bonne raison qu'autant par le fait que les organismes vivants relativement imparfaits «lui auraient donné sa raison d'exister», autant il serait d'une belle arrogance que dénier d'autres facteurs que l'on qualifiera de "paiens" scientifiquement parlant, et ce par commodité...!

Ce qu'il faut voir, c'est qu'autant:
— d'un côté la science (c.f. la médcine) a/ont ABSOLUMENT besoin d'un modéle théorique pour avancer (puisqu'elle ne peut se fonder que sur des expérimentations reproductibles pour en faire des acquis les plus précis possibles);

— autant on ne peut admettre une "certification" à géométrie variable, qui exclurait de facto toute théorie qui ne serait "pas raccord" avec ledit modèle théorique (si tant est dans les faits, tout au moins également par commodité);

— puisqu'autant. il faut considérer qu'il n'y pas qu'une seule méthode scientifique, mais plusieurs canons, ce qui ne rend déjà plus tellement infaillible ledit modèle, dès lors que l'on peut vite ouvrir la boîte de pandore, sans même s'en appercevoir. A titre exemplatif, il n'y a pas qu'une seule médecine non plus, ni même peut-on parler de LA médcine en y incluant toutes ses branches (puisque — sans aucune intention de syllogisme — certaines en excluent d'autres, c'est un simple constat), et dès lors qu'elles ne parlent pas toutes de concert d'une même voix (est-il nécessaire de les lister? On peut légitimement ce demander pourquoi, puisque chacune d'elle obtient des résultats tangibles!)

— autant dans la "bonne vielle médecine occidentale" s'intéressant principalement aux effets en allant éteindre l'incendie (plutôt qu'aux causes, et ce de manière endémique), le dogme du modèle théorique inébranlable admis s'émiette de jour en jour (et ce pour autant que ce qui est découvert reste compatible avec "ledit modèle théorique", ce qui est bien normal, même si parfois ce n'est plus forcément un critère prédominant, dès lors qu'on parvient au résultat de soigner, si ce n'est guérir le patient!).

Preuve en est (à titre purement exemplatif):
— les "nouvelles découvertes" dans le domaine placébo/nocébo (qui en a fait connaître de belles sur les capacités d'auto-guérison de l'organisme ou que sais-je);
— l'apport non négligeable de la "médecine du stress" (avec comme précurseur Henri Laborit);
— les résultats obtenus contre toute attente, par la médecine orthomoléculaire;
— les avancées dans le domaine de l'hypnose (vue au départ comme une approche pas loin d'être sectaire), longtemps très combattues (et elles le sont encore, semble-t-il);
— et de façon volontairement provocante mais réelle: l'appel à des "guérisseurs" (reconnus pour leurs résultats et lorsque la "médecine conventionnelle" a échoué) par des grands hôpitaux universitaires (comme le CHUV et les HUG, mais y'en a d'autres);

Et là, bien qu'ayant pas particulièrement des convictions personnelles (ce qui serait HS), il devient quasiment impossible de ne pas penser raisonnablement qu'il y a un lien très étroit entre le corps et l'esprit.

Après on appellera ça comme on veut, on est bien obligé de "faire avec". Et ce n'est pas les ayatollah de la défense de tout dogme, qui pourront empêcher cela, ni les débats sur ce thèmes, ni museler ceux qui ne font que constater cette évolution des pratiques! (Que ce soit les défenseurs de n'importe quel dogme d'ailleurs).

Les universités ayant vu le phénomène arriver depuis longtemps, certaines ont apporté leur propres réponses en fonction de la sensibilité du réctorat...

La tendance la plus en pointe dans le domaine (il me semble), est sans doute celle qui ne rejette rien, et qui a admis que toute les chaires aient le droit de cohabiter! En faisant toutefois la distinction par le biais d'un aiguillage assez simple à comprendre: la distinction de ce qui relève des convictions personnelles VS le modèle théorique "généralement admis", soit éventuellement tout le reste. (Non je ne vois pas là matière à contradiction dans mes propos, merci de ne pas faire dans le sophisme).

Alors: oui absolument d'accord avec un "modèle théorique" de référence, quant à exclure toute autre hypothèse de travail, on est loin de la coupe au lèvre. Et dire que quelque chose qui aurait sa place en philosophie ne l'aurait pas dans d'autres disciplines de la science, est un postulat que chacun prendra sur lui... Dans l'intervalle, tout bon médecin sait désormais à quel point le "cognitivo-comportemental" est présent dans le processus de guérison. Nier ça serait nier l'évidence de millions de praticiens qui le constatent dans les cabinets médicaux.

[noureddine2]

Ah oui j'oubliais de répondre à la partie dualité corps/esprit ^^
Il n'y a aucune donnée en faveur de cette hypothèse et donc aucune bonne raison de penser que cette dualité existe...

salut , affirmation sans preuve ,
tu oublies le couple ( matière - information ) , ( hardware - software )

[Paminode]

J'ai rien compris, je vois une réponse identique à la citation, guillemets compris...

(Non, dans mon post # 30, j'avais négligé d'en mettre. C'est à cela qu'a répondu Jreeman.)

[Nemoclay]

salut , affirmation sans preuve

A mon avis tu saisis mal la notion de "preuve".

tu oublies le couple ( matière - information ) , ( hardware - software )

Pas très convaincant ^^

Désolé mais à ce jour il n'y a pas résultats expérimentaux qui valident cette hypothèse, ça viendra peut être un jour ou pas...

[noureddine2]

Désolé mais à ce jour il n'y a pas résultats expérimentaux qui valident cette hypothèse, ça viendra peut être un jour ou pas...

salut , chaque être humain parle une langue , français , anglais , chinois ....ect
mais le cerveau convertis ce qu'il reçoit en signal électrique et chimique .
donc le cerveau fait la conversons du langage orale en langage chimique , donc on peut commander la chimie du cerveau juste par la parole .
on peut appeler ce truc dualité cerveau - information , chacun commande l'autre .

[Nicophil]

Bonjour,

le couple ( matière - information ) , ( hardware - software )

Des liens vers des auteurs développant cette problématique m'intéressent...

[noureddine2]

Des liens vers des auteurs développant cette problématique m'intéressent...

salut , je pense que la cognition peut étudier cette dualité
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cognition
et aussi
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_cognitives
on peut Grace à Google trouver d'autres liens ,

[invite6754323456711]

Ah oui j'oubliais de répondre à la partie dualité corps/esprit ^^
Il n'y a aucune donnée en faveur de cette hypothèse et donc aucune bonne raison de penser que cette dualité existe...

Le concept de dualité corps/esprit je ne connais pas de formalisation claire. Quand à la notion d’existence elle m'a toujours interpellé. Cependant nous pouvons expérimenter l’effet d'un ressenti émotionnel sur notre corps larmes, frissons, ....

Patrick

[invite21348749873]

Bonjour
Si l'"esprit" et l'âme n'existent pas, comment ces concepts arrivent-ils à esprit?

[Amanuensis]

Comme les concepts de Père Noël, d'Astérix, de phlogistique, de vaisseau FTL, etc.

Cela s'appelle l'imagination.

[karlp]

Bonjour à tous, bonjour Arcole

Bonjour
Si l'"esprit" et l'âme n'existent pas, comment ces concepts arrivent-ils à esprit?

L'être humain fait d'abord l'expérience d'une extériorité et, corrélativement, d'une intériorité. Ce premier couple de concepts (intérieur/extérieur) fournit la base d'un certain nombre de dualismes:
En effet, l'homme peut s'appréhender lui-même comme "objet", de la même façon qu'il prend les choses externes comme "objets".
Quand l'individu se représente lui même, il y a "dédoublement" en "auteur de la représentation" et "objet de la représentation".
L'"objet" est donné dans une image qui fait que l'individu s'apparaît comme extérieur à lui même: il se représente sous la forme d'un corps. A l'inverse, il ne se représente pas et ne s'imagine pas en tant qu'"auteur" : l'"auteur" est détaché de l'"objet". Cet "auteur" non représenté imaginairement fournit le modèle de l'idée d'âme ou d'esprit.

Le monisme résulte quant à lui de l'amputation de l'idée d'âme, mais reste lié au dualisme dont il découle: on voit le dualisme faire retour lorsque le moniste est conduit à distinguer le "cerveau" et le reste du corps, par exemple.

Je crois que l'idée d'esprit ou d'âme nous vient donc d'une certaine "topologie" ( plus exactement la représentation d'un espace avec un intérieur et un extérieur)

[noureddine2]

Bonjour
Si l'"esprit" et l'âme n'existent pas, comment ces concepts arrivent-ils à esprit?

salut , la science se contente de mesurer la matière et l'énergie , aujourd'hui la science commence à étudier l'information , et à la mesurer sous formes d'octets , et d’algorithme de complexité etc
pour moi , l'esprit c'est l'information qui se trouve dans le cerveau . c'est la structure du cerveau .
et cette information existe .

[mh34]

Donc on ne peut pas réduire l'organisme vivant à un ensemble de molécules qui par le fruit du hasard, réagissent entre elles et occasionnent par exemple une accélération de la fréquence cardiaque en cas de stress. Il y a un but.
Et plus je vais loin dans mes études, plus j'en suis convaincue.

Vous n'êtes sans doute pas allée encore assez loin...Mais on risque de virer au hors-charte si on continue sur cette voie.

[invite7863222222222]

on voit le dualisme faire retour lorsque le moniste est conduit à distinguer le "cerveau" et le reste du corps, par exemple.

Mais pas quand le monisme est défini en disant que l'âme et corps dérive d'un même principe commun. La distinction est purement opératoire et pas essentielle.

De ce point de vue, le monisme me semble plus "profond" que le dualisme, au contraire, qui me semble être naïf.

[myoper]

Bonjour à tous.

Donc on ne peut pas réduire l'organisme vivant à un ensemble de molécules qui par le fruit du hasard, réagissent entre elles et occasionnent par exemple une accélération de la fréquence cardiaque en cas de stress. Il y a un but.

Pas besoin de but, comme Laplace l'avait fait remarquer à Napoléon car c'est exactement ça: parmi les innombrables tas de cellules amassés au hasard (dirigé par "les" [...] lois physiques) au cours des millénaires, c'est le tas de cellules "qui occasionne par exemple une accélération de la fréquence cardiaque en cas de stress" qui a été sélectionné et s'est assemblé progressivement.

De la même façon, qu'en lançant des tas de pièces en l'air, sur des milliards et des milliards de fois, je finirais par obtenir un tas ou par exemple, toutes les pièces seront tombées sur la tranche et en me focalisant uniquement sur ce tas la, j'aurais la tentation de dire qu'il doit y avoir un but pour avoir ce résultat "unique ou si extraordinaire" mais en replaçant cette observation parmi les autres essais, je n'aurais qu'un banal résultat statistique (on peut prendre un exemple de figure particulière du à l'érosion ou dans les nuages, etc...).

[invite21348749873]

Comme les concepts de Père Noël, d'Astérix, de phlogistique, de vaisseau FTL, etc.

Cela s'appelle l'imagination.

Bonjour
Diriez vous que l'être humain est capable de tout imaginer sans aucune limite?

[invite21348749873]

Bonjour à tous.

Pas besoin de but, comme Laplace l'avait fait remarquer à Napoléon car c'est exactement ça: parmi les innombrables tas de cellules amassés au hasard (dirigé par "les" [...] lois physiques) au cours des millénaires, c'est le tas de cellules "qui occasionne par exemple une accélération de la fréquence cardiaque en cas de stress" qui a été sélectionné et s'est assemblé progressivement.

De la même façon, qu'en lançant des tas de pièces en l'air, sur des milliards et des milliards de fois, je finirais par obtenir un tas ou par exemple, toutes les pièces seront tombées sur la tranche et en me focalisant uniquement sur ce tas la, j'aurais la tentation de dire qu'il doit y avoir un but pour avoir ce résultat "unique ou si extraordinaire" mais en replaçant cette observation parmi les autres essais, je n'aurais qu'un banal résultat statistique (on peut prendre un exemple de figure particulière du à l'érosion ou dans les nuages, etc...).

Ce qui veut dire que vous pensez qu'en produisant des atomes d'hydrogène et en attendant suffisament longtemps, on peut obtenir notre univers avec Einstein, Stravinsky et toutes les autres créatures capable de modifier et de comprendre cet univers.
Tout cela ne serait que la matérialisation d'une probabilité infiniment petite mais non nulle?

[myoper]

Ce qui veut dire que vous pensez qu'en produisant des atomes d'hydrogène et en attendant suffisament longtemps, on peut obtenir notre univers avec Einstein, Stravinsky et toutes les autres créatures capable de modifier et de comprendre cet univers.
Tout cela ne serait que la matérialisation d'une probabilité infiniment petite mais non nulle?

Si par "des atomes d'hydrogène", on entend le contenu de l'univers, la réponse est oui mais en ce qui concerne la caractérisation de la probabilité, elle est peut être "infiniment petite" ou peut être "grande" (c.a.d. que l'état de vie tel que nous le connaissons est peut être représenté par le fait que les pièces retombent à plat, le cas le plus courant).

[karlp]

Tout cela ne serait que la matérialisation d'une probabilité infiniment petite mais non nulle?

Oui: laquelle ne produirait notre émerveillement que parce qu'elle s'est réalisée. Si vous arguez de cette quasi improbabilité pour faire intervenir une finalité, ce sera une autre façon de réintroduire le "dieu-cache-misère" de notre ignorance (même si vous ne l'appelez pas dieu)