Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

[Crack_Master]

Peut être que la première prise de conscience à faire est que la perception que nous avons du "monde" est un modèle sensoriel construit par nos cerveaux. De manière imagé le bout de la belote de laine qui nous est accessible afin de la dérouler en espérant trouver l'autre bout. Chercher le bout qui ne nous est pas accessible (si tant il y a un), sans avoir dérouler la pelote, est en mon sens peine perdu.

Vous avez sûrement raison. Si nous considérons que la science n'est qu'un outil qui cherche à décrire de mieux en mieux la réalité, mais pas la nature de la réalité, la notion de « réalité » est donc du ressort philosophique et non scientifique. La réalité physique du monde devient alors sans intérêt car ce qui importe c’est la compréhension de la phénoménologie permettant d’élaborer des modèles théoriques qui prédisent les résultats des expériences, point. De manière générale, la science ne traite que de modèles plus ou moins complexes, précis et adaptés à ce que nous voulons faire. Au mieux, ces modèles n’offrent qu’une puissance prédictive pour les expérimentations que nous réalisons, mais la question du « pourquoi » sort du cadre de ce que ceux-ci peuvent dire. Aucune théorie physique ne dit ce que sont réellement les objets qu'elle décrit. En sciences, tout ce qu’il y a, ce sont des modèles mathématiques « mimant » et expliquant le comportement de ces objets. C’est le territoire de la science. Inévitablement, le parcours du raisonnement seul, sans intuition, aboutit à un cul-de-sac à un moment donné durant sa conquête. Un certain seuil d’approfondissement ou d’analyse rationnelle sera inéluctablement rencontré parce que la structure des « modèles », mathématiques ou pas, que la science crée et se sert comme outil d’exploration (la méthode scientifique) est utilisée. Avec cette stratégie d’enquête, il me paraît aussi impossible de retrouver l’autre bout de la pelote, hélas. C'est donc très certainement par un moyen autre que celui de la « démarche scientifique » qu'il sera possible de déterminer la vraie nature de notre réalité (si cette « vraie nature » existe, je sais). Ou la science devra admettre que, pour faire un pas de plus dans la compréhension, elle n’a pas le choix et qu’elle doit changer son fusil d’épaule sur sa stratégie et sur ses outils de travail.

En revanche, d’un autre point de vue, si nous prenions la situation autrement, nous constatons que l’évolution humaine dans le monde du vivant nous a offert des outils nous permettant d’avoir une perception du monde (yeux, oreilles, etc.) Tous et chacun avons hérité d’une perception telle que l’évolution au fil du temps nous l’a apportée naturellement. Mais est-ce que le point de vue scientifique, sa démarche, est la seule façon « fiable » pour appréhender l’environnement qui nous entoure? Et si nos ressentis, notre relation avec l’univers qui nous entoure, ne pouvaient faire sens que relativement à notre conscience? Est-ce possible? Ce que je propose, et je ne suis pas le premier à le faire, est ceci. Ne pourrions-nous pas ajuster la méthode scientifique afin de nous permettre d’observer l’univers autrement, et ce, en ne modifiant qu’un seul paramètre : la direction de notre attention? Ainsi, au lieu de chercher la solution à l’extérieur de nous, regardons différemment la situation, changeons la stratégie d’approche et creusons plutôt vers l’intérieur, entre nos deux oreilles, tout en restant cohérent dans la démarche, bien évidemment. Pour ce faire, il suffit de tout oublier les connaissances acquises sur nos représentations des phénomènes physiques et de ne nous concentrer que sur la perception en elle-même comme la couleur ou le goût.

En suivant cette nouvelle approche, ne serait-il pas alors préférable, pour être efficace dans notre démarche, de « vivre pleinement l'effet » du ressenti que cela nous fait, sans nous poser de questions, sans chercher des causes en soi que nous pourrons de toute façon qu'imaginer? « La rose est sans pourquoi ; elle fleurit parce qu'elle fleurit. N'a souci d'elle-même, ne se demande pas si on la voit » disait Angelus Silesius au XXII siècle et mentionnée souvent par vous. Et vivre pleinement l’effet, tout comme font souvent les artistes, ne revient-il pas à dire vivre l’instant présent dans notre conscience, le fameux ici et maintenant?
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[Crack_Master]

Pour ce qui est du temps, du réel, du présent, à mon avis c'est un autre sujet.

Personnellement, peut-être pas car, pour répondre à la question du départ « Existe-t-il une finalité dans le vivant? », ma réponse est celle-ci. « Capturer l’instant présent » dans sa conscience n’est peut-être pas la finalité pour un vivant, mais c’est très certainement une étape majeure (j’exagère sûrement) dans le chemin de l’évolution de la complexité de la matière.

Encore une fois, le problème dans toute cette histoire, ce qui nous empêche de savoir, c’est notre faculté que nous avons de créer une vérité ou la science de créer des modèles, si nous ne percevons pas la réalité immédiatement, c’est-à-dire si nous ne vibrons pas l’instant présent dans notre conscience.

Lorsqu’un individu s’est créé une vérité, il la considère comme possiblement vraie. Jusque-là, ça peut aller. Mais il en parle à d’autres et, dans sa discussion, il défend son point de vue. Ce travail alimente l’idée, qui lentement, pour celui qui la défend, prend des caractères de vérité, de réalité. La théorie du début se change facilement en certitude. Et plus on en parle, plus cela devient une certitude. D’autres acceptent finalement l’idée et c’est suffisant pour que tout le monde dise « c’est vrai ». Nous parlons souvent de ce que nous ne savons pas. Nous parlons de la vie, de Dieu, de la mort, de la vie après la mort, de la réincarnation, des extraterrestres, des fantômes, etc. Et dans nos dialogues un concept se crée, prend de l’importance et devient une réalité, c’est-à-dire une croyance.

La croyance est une forme de vie psychologique qui nous est typique à nous, les humains. N’ayant pas la faculté de cerner une question vaste et non matérielle d’une façon globale, nous ne pouvons arriver à en connaître toutes les facettes. Ce manque de vision et de compréhension nous entraîne toujours vers la spéculation, c’est-à-dire vers la création d’un concept de ce que nous ne percevons pas, nos incompréhensions. Ne pouvant pas connaître la raison de sa vie, l’humain en invente donc une. Ne pouvant savoir s’il s’est créé ou s’il a été créé, il invente un scénario. Ne pouvant savoir s’il est seul dans l’univers, il invente les extraterrestres, etc. La question n’est pas de savoir si ce qu’il invente est en relation avec la réalité ou non, mais de constater qu’il y croit sans savoir.

Sans exagérer, nous pouvons dire qu’une théorie physique est aussi une croyance car c’est le même principe de fécondation qui s’applique. Toutes les deux sont pondues avec de l’information provenant du passé, c’est tout. Où est l’instant présent dans le processus? Lorsque le scientifique crée des représentations conceptuelles, des modèles que nous appelons « lois » par consensus intersubjectif, il fouille constamment dans ses pensées, dans les souvenirs (les mémoires laissés par d’autres, par exemple). Où est l’instant présent dans tout ça, dans ces gestations qui aboutissent aux éclosions de foi et de théories? En tout cas, s’il est là quelque part là-dedans, il est bien caché ce petit vilain.

Les souvenirs sont un réceptacle de l’expérience. Sans eux, nous ne pourrions jamais accumuler de connaissances. Nous ne pourrions même pas dire « je suis. » Nous ne saurions pas que nous vivons parce que nous ne pourrions faire référence à notre passé. Le temps psychologique n’existerait même plus dans notre conscience : ni passé, ni présent, ni futur. Mais nous n’en sommes plus là. Nous mémorisons d’une façon merveilleuse et apprenons, par l’expérience, à structurer l’information emmagasinée. Bien que la génétique cérébrale interfère sur les possibilités de se souvenir, donc d’être efficace, la mémorisation d’une structure de pensée peut rendre la mémoire plus efficace, c’est-à-dire rendre l’humain plus intelligent. Il est à noter que cette intelligence est limitée et dépendante à l’expérience, donc aux souvenirs. Nous pouvons donc dire que l’humain est aussi efficace qu’il a la faculté de se souvenir des bonnes mémoires, dans les bons événements.

Nous constatons également qu’il n’est pas efficace, ou très peu, lorsqu’il vit des événements tout à fait nouveaux pour lui. Il n’envisage et ne peut envisager la vie qu’avec ses souvenirs, donc avec son expérience. L’humain ne fait confiance qu’à ses souvenirs, c’est-à-dire au passé enregistré chez lui, pour vivre l’instant présent. Ce mécanisme crée un décalage entre la vie et lui, aussi infime soit-il, par le temps nécessaire à la comparaison entre le présent perçu et la référence du souvenir de reconnaissance, l’expérience. Sa relation avec la vie et avec l’instant immédiatement présent est et sera toujours limitée tant qu’il fera confiance à ses souvenirs et à son expérience pour pouvoir affronter la vie. Ne pouvant expliquer l’actuel qu’à partir du passé, il confond toujours l’instant immédiatement présent avec l’instant immédiatement mémorisé. C’est pour cette raison que je dis souvent : « je pense donc j’étais ». Affirmer « je suis » relèverait davantage à la conscience individuelle qu’à un être pensant, la conscience de l’ego.

À mon avis, tant que nous n’aurons pas suffisamment de capacités cérébrales pour exprimer une conscience propre, une conscience individuelle, nous nous servons de notre pensée. Pas de pensées, pas de souvenirs, puisque cela empêche tout phénomène de comparaison et de jugement. Ce phénomène interdirait alors aux émotions d’apparaître dans la conscience. Il ne resterait plus que du vide. Un vide créé par l’absence de la pensée sous toutes ses formes. Mais un vide qui n’a rien à voir avec l’extinction du cerveau ou l’illusion du silence. Celui-ci resterait fonctionnel comme lorsqu’il pense, mais sans pensée (très différent de « penser à rien » comme ça l’est dans la plupart des pratiques de méditation). C’est ce que nous pourrions appeler un vide vide. Si le cerveau est en état de fonctionnement, si la conscience est attentive et éveillée, si la pensée est absente, alors ce vide peut se remplir. Il sera rempli, dans un premier temps, par la sensation de vie. La vie emplit toujours un cerveau exempt de pensée. Lorsqu’un individu joue au tennis de table par exemple, il y a toujours un temps, plus ou moins long, où il ne pense plus, parce qu’il vit. Il est au-dessus des émotions, il est au-dessus du bonheur et au-delà des souvenirs. Il perd presque conscience qu’il est là. Il est fusionné avec la vie. Dès l’instant où il reprend conscience de ce qu’il fait, de ses gestes, qu’il est heureux, il se détache du monde vivant pour réintégrer le monde des souvenirs.

Je prétends que le temps n’existe pas. Le déplacement de la matière sur elle-même permet de voir le temps. Mais dans la réalité qui est vivante, c’est-à-dire instantanée, il n’y a pas de place pour le futur ni pour le passé. Ces deux illusions ne sont créées que dans notre conscience au « diapason » de la psychologie. Elles n’ont pas d’existence propre à l’extérieur de nous. Ce facteur de la réalité est extrêmement pénible à comprendre pour la majorité des gens parce que la psychologie est assujettie au joug du temps et de l’espace, de l’expérience et du souvenir. Nous vivons sur une corde tendue entre l’avenir et le passé. L’endroit où nous nous situons sur cette corde s’appelle présent. L’endroit où nous allons, le futur, et l’endroit d’où nous venons, le passé.

Nous expérimentons que nous pouvons intervenir sur le présent, oui, mais nous croyons toujours que nous pouvons aussi intervenir sur le futur, c’est-à-dire sur ce qui n’est pas encore là. Nous fouillons notre passé, dans nos souvenirs, comme si nous pouvions changer celui-ci ou bien le revivre. Par le fait que nous puissions résonner inconsciemment avec la vie, nous savons que ce présent existe. Mais nous ne sommes pas capables de le saisir. Nous devons nous référer à nos souvenirs immédiats, si nous voulons pouvoir dire: « je vis. » Nous parlons du passé comme d’une chose réelle, alors que ce n’est qu’une illusion.

La conscience psychologique permet l’identification de soi, la gestion des souvenirs émotifs, des désirs et des peurs. La conscience mentale, quant à elle, peut être définie comme étant la quantité de stimulus qu’un être peut analyser dans un temps donné, ainsi que la profondeur de cette analyse. La conscience mentale, ou individuelle, n’a rien à voir avec les souvenirs, ni avec les émotions. C’est justement cette conscience qui se développe chez l’humain et qui va lui permettre de se rapprocher de la vie. Sa conscience émotive le maintient constamment dans ses souvenirs et toutes les perceptions qu’il a de l’extérieur sont inlassablement comparées avec le contenu de ceux-ci. Un peu comme certains individus au volant d’une automobile, par exemple, lorsque partis dans des pensées, aboutissent inconsciemment à un endroit qui n'était pas leur destination, mais auquel ils ont ou avaient habitude d'aller. Et ce n'est que lorsqu’ils arrêtent le véhicule pour en sortir qu’ils en prennent conscience. Dans ce cas précis, comme l’avait déjà mentionné Patrick dans une vieille discussion, c'est la mémoire procédurale qui entre en jeu et qui leurs a permis de conduire en respectant le code de la route. Nous sommes loin de l’instant présent.

Certaines personnes sont tellement bien dans leur monde de souvenirs qu’elles en arrivent à mémoriser l’extérieur avant d’en prendre connaissance. Elles ne vivent plus, elles ne font qu’exister. L’analyse mentale, en revanche, n’est pas une suite de vérifications avec l’expérience des souvenirs, mais bien une analyse immédiate de la vie avec elle-même. Dans cet état de conscience, nous sommes attentifs, nous ne sommes ni concentrés, ni dans la lune. Être attentif veut dire être aux aguets. L’attention mentale ne dépend pas de la psychologie émotive de l’humain. Cela signifie qu’une personne attentive avec une conscience mentale est vivante.

Certains prétendent que si un individu travaille pour percer le mystère de la conscience, il ne fait que tenter de légitimer ses perceptions personnelles en utilisant les mathématiques, sans jamais pouvoir y arriver. Que ce serait une cause perdue d’avance quoi. À bien y penser, peut-être que oui. Après tout, c’est vrai qu’il faut une ouverture d’esprit sans bornes pour considérer cette hypothèse plausible. « La science est non seulement compatible avec la spiritualité, mais elle en est une source profonde », disait Carl Sagan.

Merci de m’avoir lu et désolé pour la longueur du texte.

Amicalement,
Crack

[noir_ecaille]

Je n'ai pas lu le deuxième pavé.

En gros Crack_Master suggère de se concentrer voire amplifier notre subjectivité. Sauf qu'à ce compte-là et en poussant ce raisonnement à son extrémité, il faudrait même se couper de la réalité et tout ce qui contredit/frustre notre perception subjective, y compris quand nous faisons des erreurs.

[invite6754323456711]

en ne modifiant qu’un seul paramètre : la direction de notre attention? Ainsi, au lieu de chercher la solution à l’extérieur de nous, regardons différemment la situation, changeons la stratégie d’approche et creusons plutôt vers l’intérieur, entre nos deux oreilles, tout en restant cohérent dans la démarche, bien évidemment.

"S'il y a du Zéro et que le Deux est central alors il y a de l'Un dans la différence." C'est creusé aussi de l’intérieur non ? Cela parle de quoi : THEORIE DES CATEGORIES, THEORIE DES TOPOS Alain Badiou (1995-1996)

Pour Alain Badiou l'onto-logie est mathématique.

Patrick

[invitec8c86a12]

Merci Crack master c'est un plaisir de te lire, tu explique les choses avec tant de délicatesse et de profondeur, que je me retrouve facilement. Je n'ai rien d'autre à ajouter si ce n'est qu'une citation inversée, qui es d'y croire pour le vivre plutôt que de le vivre pour y croire.

[invite875434567890]

@Crack_Master
Nôtre cerveau subit un apprentissage. Il fonctionne et réagit ensuite en corrélation avec le vécu.
Une chose me parait importante: c'est nôtre perception du réel. Nous ne sommes qu'une pièce rapportée dans l'univers et nous ne faisons qu'interpréter avec nos moyens ce qui nous parait être le réel.
Je vais prendre pour exemple un simple caillou. Je le vois, je le touche, je peux le déplacer, j'en conclu qu'il est réel. En fait il est dans ma réalité. Ce sont les outils à ma disposition qui font que j'appréhende sa réalité dans mon cerveau, grâce au fait que je le vois, que je le touche etc…
Nous sommes des machines à fabriquer un réel, un réel humain.
Par exemple, le cerveau reçoit des signaux de nos yeux et on se fabrique nôtre propre réalité.
Je dirai que la nature à mis à nôtre disposition des outils, l'image du caillou qui arrive dans mon cerveau n'est qu'un signal électrique, rien d'autre.
Le signal électrique est interprété par nôtre cerveau. Est-ce la réalité? C'est ce que j'interprète comme la réalité.
Pour ce qui est du temps, le temps n'existe pas ? S'il y a bien une chose que l'on a du mal à interpréter, c'est le temps. Cela parait être une évidence, mais cela n'en est pas une. Si quelqu'un veut m'expliquer ce qu'est le temps, je suis preneur.

[Amanuensis]

Si quelqu'un veut m'expliquer ce qu'est le temps, je suis preneur.

Une fois que vous aurez expliqué ce que signifie "expliquer", la demande sera plus claire.

[inviteccac9361]

Je vais prendre pour exemple un simple caillou. Je le vois, je le touche, je peux le déplacer, j'en conclu qu'il est réel. En fait il est dans ma réalité. Ce sont les outils à ma disposition qui font que j'appréhende sa réalité dans mon cerveau, grâce au fait que je le vois, que je le touche etc…
Nous sommes des machines à fabriquer un réel, un réel humain.
Par exemple, le cerveau reçoit des signaux de nos yeux et on se fabrique nôtre propre réalité.
Je dirai que la nature à mis à nôtre disposition des outils, l'image du caillou qui arrive dans mon cerveau n'est qu'un signal électrique, rien d'autre.
Le signal électrique est interprété par nôtre cerveau. Est-ce la réalité? C'est ce que j'interprète comme la réalité.

Ca, c'est effectivement la vision rationelle, ou mieux dit; "rationalisée" des choses.
Il s'agit d'un point de vue valable, et c'est également celui adopté par les sciences à fins utiles et pratiques.

Maintenant, au niveau épistémlogique, tout point de vue scientifique "tait ce qui ne peut être dit".
L'action de catégorisation permet d'efffacer, de produire des approximations sur "ce qui n'entre pas en ligne de compte", et ce à juste titre dans le cadre d'un certain niveau d'observation.
Mais que le cadre change (par exemple lorsque les énergies deviennent très grandes) et une loi physique sort de son "domaine de validité".

Les raisonnements et les concepts (qui sont des généralisations abstraites, des "catégories") les plus courament employés sont, je dirais, fondés, le plus souvent, sur une logique de type binaire.
Par exemple : Si une chose "est ici" (catégorie "position dans l'espace") alors elle "n'est pas là".

Or peut-on "discuter", c'est à dire intersubjectiver autre chose que des raisonnements sequentiels (véhiculé par les langues), linéaires (imposé par notre "sens du temps") et binaires (approximations).
Ce type de "raisonnement" est il adapté à la description d'une réalité "non-locale" ?

Pour ce qui est du temps, le temps n'existe pas ? S'il y a bien une chose que l'on a du mal à interpréter, c'est le temps. Cela parait être une évidence, mais cela n'en est pas une. Si quelqu'un veut m'expliquer ce qu'est le temps, je suis preneur.

La difficulté vient de ce qu'il faut déja se mettre d'accord de quel temps il est question, et dans quel cadre.
La réponse, a certes de la valeur dans le cadre énoncé mais ne résoud en rien la question du choix (selon un critère de"véracité") parmi la multiplicité des "points de vue" qu'il est possible d'obtenir sur une chose.

Pour essayer de synthétiser :
Dans un cadre macroscopique, sur Terre, "en 2013", il est tout à fait rationnel de considérer "le temps" comme une réalité s'exprimant sur le devenir des choses (et de l'observateur).
Mais dans un cadre relativiste ou quantique, le temps n'existe pas, ou mieux dit, peut (et doit, pour rester en accord avec l'observation) être exprimé comme la résultante projetée "dans le sens du temps", d'une réalité plus fondamentale à 4 dimensions, voir plus.
Lorsqu'on avance dans une direction spatiale, on perd une partie de l'horizon des évènements dans le sens opposé à la marche.
A l'échelle cosmologique, ll n'est pas possible de revenir au "même endroit" (dans le sens d'un état global) à l'échelle humaine et c'est ce qu'on exprime par un "écoulement" du temps inéluctable.
A l'échelle humaine (non quantique), il existe un équilibre entre la fuite des éléments sous l'effet de la répulsion des atomes et molecules entre-eux et de la gravité.
L'écoulement du temps résulte ici, non pas de l'éloignement de l'horizon cosmologique mais de l'infinie variété des états (dont un certain nombre ne seront pas contrebalancés par la gravité ou les liaisons chimiques), donnant une impression de temps.

Le bateau de Thésée est une expérience de pensée utilisée en philosophie depuis l'Antiquité et repris dans la doctrine de Leibniz touchant au problème de l'identité et de la persistance à travers le temps, du Même et de l'Autre.

(..)

D'après la légende grecque, rapportée par Plutarque, Thésée serait parti d'Athènes combattre le Minotaure.
À son retour, vainqueur, son bateau fut préservé par les Athéniens : ils retiraient les planches usées et les remplaçaient - de sorte que le bateau resplendissait encore des siècles plus tard.

Alors, deux points de vue s'opposèrent : les uns disaient que ce bateau était le même, les autres que l'entretien en avait fait un tout autre bateau.
Le problème est de savoir si le changement de matière implique un changement d'identité, ou si l'identité serait conservée par la forme, ou encore d'une autre façon ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bateau_de_Th%C3%A9s%C3%A9e

[Crack_Master]

Une fois que vous aurez expliqué ce que signifie "expliquer", la demande sera plus claire.

Remarque intéressante.

Il est vrai que le processus de la communication humaine n’aide absolument pas dans le décodage de notre réalité et dans le partage de l’information entre nous. Il y a entre la signification linguistique d’une phrase et l’interprétation d’un énoncé de celle-ci une part d'interprétation non négligeable, liée aux grilles sensorielles des personnes. De nombreux malentendus ne naissent-il pas du fait que les interlocuteurs ne partagent pas toutes les mêmes « informations » non linguistiques ? Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je voulais dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez comprendre, ce que vous voulez comprendre et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas s’entendre, non?

L’existence des malentendus montre bien que les mots que nous utilisons derrière l'apparente neutralité des syntaxes ne suffisent pas pour nous faire « comprendre » sur les représentations et les concepts que nous cherchons à exprimer. Bien que cela puisse étonner, il n’est pas possible de prouver scientifiquement que nous existons, que nous pensons et que nous avons des souvenirs. La science se contente alors d’accepter ces conditions parce que les savants eux-mêmes vivent ces mêmes processus. La science admet la pensée parce que les savants pensent. Tout comme elle admet l’émotion parce que les savants ont des émotions. Elle admettra, même sans preuve, la télépathie si les savants deviennent un jour télépathes (si la télépathie existe, bien sûr!). Tout ce qui ne peut être prouvé, s’il est vécu et exprimé par les autorités scientifiques, est alors reconnu par la science. Il en est de même de la religion. Ce qui est vécu par les autorités religieuses est accepté par celles-ci. Comment alors expliquer, convaincre, faire comprendre une chose qui ne peut être comprise que par celui qui la vit?

[Crack_Master]

"S'il y a du Zéro et que le Deux est central alors il y a de l'Un dans la différence." C'est creusé aussi de l’intérieur non ? Cela parle de quoi : THEORIE DES CATEGORIES, THEORIE DES TOPOS Alain Badiou (1995-1996)
Pour Alain Badiou l'onto-logie est mathématique. Patrick

Comment faisons-nous pour ne pas voir les choses telles qu’elles sont? Comment est-ce possible? Où se cache l’intelligence? Où est la conscience? Un personnage du passé a dit que « tout était illusion. » Depuis ce temps, plusieurs se sont penchés sur le sens de cette phrase. Est-ce que l'illusion correspond à croire comprendre la réalité, alors que ce n'est pas le cas? Est-ce que l'illusion est directement en lien avec la réalité? Certains en sont venus à la conclusion que cette personne voulait insinuer que la matière solide n’était par réellement solide. Mais ce sage avait une tout autre pensée. La matière est solide et nous n’avons qu’à frapper sur un mur pour le savoir. L’illusion n’est pas dans la matière elle-même, ni dans toute autre spéculation philosophique. L’illusion ne réside pas dans ce qui est perçu mais dans la perception. L'illusion doit forcément être rattachée à une perception d'un être vivant. L'illusion ne peut exister sans une considération de la part de quelque chose. Les choses existent, et ne sont pas illusoires, ce qui l'est, c'est la perception de quelque chose vis à vis de ces choses. Le problème n’est pas que nous ayons de mauvais yeux ou des possibilités sensorielles insuffisamment développées ; il résulte du fait que nous avons des souvenirs et que nous ne contrôlons pas le travail de ceux-ci. L’extérieur est ce qu’il est. Dans l’humain, il y a ce qu’il voudrait avoir, ce qu’il voudrait qu’il arrive, ce qui aurait dû arriver, ce qu’il aurait dû avoir, ce qui aurait pu se passer, etc. Vouloir ou devoir vivre de cette façon est normal pour nous, mais tout à fait dissonant avec la réalité.

Nous savons que la notion de vérité, comme pour l'illusion, ne peut être distinguée que par une perception humaine. La vérité n'est pas la réalité telle qu’elle est, au sens où nous ne parlons pas directement de « l'essence » des choses. La vérité doit forcément porter sur une vision que nous avons du monde qui nous entoure. Quelque chose sera vrai (ou réel) le jour où ce qui sera énoncé d'un humain concernant quelque chose correspondra à ce que ce quelque chose est, c'est à dire que sa réalité est. En somme, nous aurons une meilleure vue de la situation lorsqu'il y aura correspondance entre la réalité telle qu’elle est et ce qui est exprimé par nous concernant cette réalité. Mais comment faire pour y arriver? Comment faire un pas de plus en direction du savoir?

Si nous considérons que la psychologie humaine, la conscience de l’ego, est une illusion dans son ensemble, vu que celle-ci serait constituée uniquement de souvenirs de la matière, donc de l’information provenant du passé, la vision qu’a Alain Badiou, ou n’importe quelle tentative de modélisation imitant le « moteur » de notre intérieur, est en fait un mirage construite d’une infinie somme d’interactions de ses éléments, les liaisons, les équilibres, les tensions qui le constituent. Mis à part son mode de fonctionnement, son rôle et ses limites, vouloir comprendre quelque chose dans ce bouillie d’illusions et de vérités n’a pas de sens du point de vue de la réalité, de l’instant présent, le monde actuel.

[Crack_Master]

Merci Crack master c'est un plaisir de te lire, tu expliques les choses avec tant de délicatesse et de profondeur, que je me retrouve facilement. Je n'ai rien d'autre à ajouter si ce n'est qu'une citation inversée, qui est d'y croire pour le vivre plutôt que de le vivre pour y croire.

Merci du compliment actuel. C’est apprécié. Peut-être même que nous pourrions dire : « Croire pour le vivre, c’est beau. Mais le vivre pour savoir, c’est mieux. »

[Amanuensis]

Je comprends mieux les pavés... Simple copier/coller?

http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3805259

[Crack_Master]

Zut, je suis découvert !
+1
Mea culpa…

Vu la quasi impossibilité d’éliminer les malentendus dans une conversation humaine, c’est une de mes façons d’aboutir aux meilleures phrases possibles pour être capable de m’approcher le plus près de la réalité telle qu’elle est, sémantiquement parlant. Je vous assure que ce n’est pas facile d’y arriver. Merci à la langue française ! Un jour, je la maîtriserai définitivement !

Cela fait près de deux ans que j’essaie de partager sur ce forum ma vision que j’aie de l’univers qui m’entoure. Je vais bien arriver un jour à me faire comprendre ! Enfin, du moins, je l’espère.

Cordialement,
Crack

[invite21348749873]

@Crack_Master
Nôtre cerveau subit un apprentissage. Il fonctionne et réagit ensuite en corrélation avec le vécu.
Une chose me parait importante: c'est nôtre perception du réel. Nous ne sommes qu'une pièce rapportée dans l'univers et nous ne faisons qu'interpréter avec nos moyens ce qui nous parait être le réel.
Je vais prendre pour exemple un simple caillou. Je le vois, je le touche, je peux le déplacer, j'en conclu qu'il est réel. En fait il est dans ma réalité. Ce sont les outils à ma disposition qui font que j'appréhende sa réalité dans mon cerveau, grâce au fait que je le vois, que je le touche etc…
Nous sommes des machines à fabriquer un réel, un réel humain.
Par exemple, le cerveau reçoit des signaux de nos yeux et on se fabrique nôtre propre réalité.
Je dirai que la nature à mis à nôtre disposition des outils, l'image du caillou qui arrive dans mon cerveau n'est qu'un signal électrique, rien d'autre.
Le signal électrique est interprété par nôtre cerveau. Est-ce la réalité? C'est ce que j'interprète comme la réalité.
Pour ce qui est du temps, le temps n'existe pas ? S'il y a bien une chose que l'on a du mal à interpréter, c'est le temps. Cela parait être une évidence, mais cela n'en est pas une. Si quelqu'un veut m'expliquer ce qu'est le temps, je suis preneur.

Bonjour
Je ne crois pas que vous trouverez quelqu'un pour vous expliquer( vous voulez sans doute dire "reveler la nature exacte") du temps.
Car pour le faire il faudra passer par le langage et ce dernier est lui même construit sur la notion de temps.
La capacité que nous avons de constater les changements et évolutions de notre univers est une manifestation de cette notion.
Cette notion fait partie de notre individualité, je ne sais l'expliquer autrement.
Sinon, on peut affiner et définir la notion à l'aide des mathématiques.
Mais cela revient un peu à décrire un sac a main pour faire comprendre ce qu'il ya dedans.

[Nicophil]

Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

Bonsoir,
Les 2 questions n'ont pas grand chose à voir.

Pour ma part, je me contenterai de constater l'existence () de sciences de l'esprit, qui prennent les esprits pour objet de science.

[invite875434567890]

Je vais peut-être me faire rentrer dedans en postulant cela, mais la mécanique quantique nous révèle que le vivant utilise des propriétés quantiques (intrication pour la photosynthèse, effet tunnel pour l’odorat, structures protéiques se comportant comme un ordinateur quantique, etc…
Le vivant utilisant des propriétés quantique, on pourrait se demander si l’émergence de la vie n’est pas une propriété issue de ce monde de l’infiniment petit. Une sorte de cohérence de phénomènes complexe de la matière que nous appelons la vie.

[Amanuensis]

Je vais peut-être me faire rentrer dedans en postulant cela, mais la mécanique quantique nous révèle que le vivant utilise des propriétés quantiques

Comme toutes les réactions chimiques...

Le vivant utilisant des propriétés quantique, on pourrait se demander si l’émergence de la vie n’est pas une propriété issue de ce monde de l’infiniment petit.

Il n'y a pas vraiment de doutes que l'émergence de la vie soit liée à des propriétés chimiques particulières de certaines molécules !

[invite6754323456711]

Pour ma part, je me contenterai de constater l'existence () de sciences de l'esprit, qui prennent les esprits pour objet de science.

Chaque science à son objet d'étude, son niveau de réalité tel que l'exprimait Heisenberg.

Le tout devient un système composé du fait qu'il nous est possible d’étudier séparément les différentes parties qui le composent. Une question sous-jacente serait de savoir si mesures partielles faites sur l’une des sous-parties n’affectent pas les mesures partielles faites sur une autre sous-partie.

Patrick

[invite6754323456711]

Chaque science à son objet d'étude, son niveau de réalité tel que l'exprimait Heisenberg.

Il est pas inintéressant de lire aussi ce qu'ont à dire les sociologues : http://sociologies.revues.org/3435

Patrick