Déterminisme / Non Déterminisme ; est ce scientifique ?

[invitecfbb42c9]

j'essaie à nouveau. Pourquoi vouloir absolument opposer strictement indéterminisme et déterminisme. Et s'il s'agissait là d'un seul objet.

Pour faire une image. J'utiliserais le symbole par exemple du yin et du yang. Je ne dis pas que le fonctionnement de cette notion serait isotopique au fonctionnement du ying et du yang. Je dis que le yin et le yang bien que de principe opposés ne peuvent exister l'un sans l'autre. L'une n'acquérant du sens que par l'autre. Quand on voit le symbole on a pas l'impression de voir deux choses.

[invite21348749873]

j'essaie à nouveau. Pourquoi vouloir absolument opposer strictement indéterminisme et déterminisme. Et s'il s'agissait là d'un seul objet.

Pour faire une image. J'utiliserais le symbole par exemple du yin et du yang. Je ne dis pas que le fonctionnement de cette notion serait isotopique au fonctionnement du ying et du yang. Je dis que le yin et le yang bien que de principe opposés ne peuvent exister l'un sans l'autre. L'une n'acquérant du sens que par l'autre. Quand on voit le symbole on a pas l'impression de voir deux choses.

Isotopique? Vous êtes sûr?

[invitecfbb42c9]

C'est la formulation en francais qui vous gene ?

qui possède les memes propriétés.

Mais je pense qu'il est plus interessant de chercher à comprendre le determinisme et l'indéterminisme comme une seule chose vu de deux angles différents. Pour moi le problème est que nous avons nous humain une vision a dyslexique de ce genre d'objets.

[invite21348749873]

C'est la formulation en francais qui vous gene ?

qui possède les memes propriétés.

Mais je pense qu'il est plus interessant de chercher à comprendre le determinisme et l'indéterminisme comme une seule chose vu de deux angles différents. Pour moi le problème est que nous avons nous humain une vision a dyslexique de ce genre d'objets.

Au contraire, j'adore parler le français et y progresser.
Je pensais jusqu'alors que isotopique signifiait "ayant les mêmes propriétés chimiques", uniquement, et pas au sens général.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51d17075]

Au contraire, j'adore parler le français et y progresser.
Je pensais jusqu'alors que isotopique signifiait "ayant les mêmes propriétés chimiques", uniquement, et pas au sens général.

ça, c'est totalement faux par ailleurs.

[inviteccac9361]

j'essaie à nouveau. Pourquoi vouloir absolument opposer strictement indéterminisme et déterminisme. Et s'il s'agissait là d'un seul objet.

Pour faire une image. J'utiliserais le symbole par exemple du yin et du yang. Je ne dis pas que le fonctionnement de cette notion serait isotopique au fonctionnement du ying et du yang. Je dis que le yin et le yang bien que de principe opposés ne peuvent exister l'un sans l'autre. L'une n'acquérant du sens que par l'autre. Quand on voit le symbole on a pas l'impression de voir deux choses.

Tout à fait, et c'est le sens premier dans le sens de la logique binaire.
On est ici dans une logique des catégories et cette notion est valable, mais pour des concepts plus "primitifs" je dirais.

Ici, si nous voulons parler du déterminisme de manière descriptive et donc de manière plus aisée par rapport à la réalité qui lui est associée, il faut je pense oublier son "étant", ce côté absolu chimérique ou indécidable de l'existence des propriétés des choses.

Schématiquement :
1) Ce qu'est le déterminisme.
2) Ce qu'est l'indéterminisme
3) Quelle particularité unique à ces deux définitions parmi toutes celles connues rend ces deux définitions associées de facon unique pour "faire référence" au même phénomène ou principe.

On voit ici, à mon avis, qu'il est nullement nécéssaire de faire appel à des notions conjuguées pour décrire des concepts "d'apparence" inverse ou antagonistes lorsqu'on a affaire à des notions "complexes".

[invitea4732f50]

Nous pouvons nous demander si la prédictibilité est forcément un des buts de la science. Ou si la prédictibilité est un moyen jugé nécessaire par d'autres activités (non scientifiques), qui demandent alors aux activités scientifiques de la (la prédictibilité) rechercher.

En plus, du point de vue éthique, la prédictibilité (surtout totale, comme "tout est prédestiné") peut s'opposer à la liberté et à l'action. "Si, de toute façon, il va m'arriver E dans n jours, à quoi bon me poser des questions sur ce que je peux, veux ou dois faire ?"

La prédictibilité n'implique pas nécessairement le déterminisme de Laplace ( Tout est prédestiné )

Il existe des déterminismes locaux dont rendent compte les théories.

Les théories scientifiques se fondent sur un processus hypothético-déductif.

Supposons l'hypothèse A, si A alors on doit observer B.
Hors on observe B donc l'hypothèse A est vrai.

L'implication qui permet de déduire B de A est une prédiction.
En fait réfutabilité en science et prédictibilité, sont des équivalents.


Cordialement,

[invite6754323456711]

Les théories scientifiques se fondent sur un processus hypothético-déductif.

Il y a d'autre point de vue dont celui-ci :

http://bayes.wustl.edu/etj/prob/book.pdf

if A then B expresses B only as a logical consequence of A; and not necessarily a causal physical consequence, which could be effective only at a later time.

We emphasize at the outset that we are concerned here with logical connections, because some discussions and applications of inference have fallen into serious error through failure to see the distinction between logical implication and physical causation. The distinction is analyzed in some depth by Simon and Rescher (1966), who note that all attempts to interpret implication as expressing physical causation founder on the lack of contraposition expressed by the second syllogism.

If A is true, then B becomes more plausible. B is true. therefore, A becomes more plausible

These examples show that the brain, in doing plausible reasoning, not only decides whether something becomes more plausible or less plausible, but that it evaluates the degree of plausibility in some way.

Patrick

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Il me semble qu'aujourd'hui le principe de conservation de l'information s'est substitué aux vieilles notions de déterminisme/probabiliste.Ce principe qui pose le principe de conservation de l'unitarité, englobe à la fois les aspects déterministes et probabilistes des théories, tout en posant une contrainte sur l'information.

Cordialement,

[invitea4732f50]

Bonsoir

La question du libre-arbitre est le corollaire de la question du déterminisme absolu et universel au sens de Laplace.
C'est de la philosophie, pas de la science
Si l'on veut réfuter scientifiquement le libre-arbitre, il faut disposer d'une théorie qui puisse prédire avec certitude, le comportement de tout être humain.
L'existence de déterminismes cérébraux, c'est à dire de déterminismes locaux, ne résoud pas la question philosophique du libre-arbitre.

Cordialement,

[invitecb107def]

Le simple fait de dire, univers "observable", induit que l'observateur soit la référence à partir de laquelle (la référence) apparait l'univers.

… pas forcément au sens ou l'observateur serait toujours lui-même observant.

Du moment que des lois déterministes autant qu'universelles semblent régir l'Univers (physique et autre) pourquoi donc s'en priver pour conjecturer sur quoi que ce soit ?

N'est ce pas ce que fait la Physique mathématique ? La Physique mathématique conjecture sur l'Univers (physique) par le biais de principes ou de postulats qui sont autant de croyances … scientifiques.

je n'ai pas saisi ( pour ce sujet ) l'utilité d'une distinction u/U.
si déterminisme est la négation de phénomène "ex-nihilo" ( sans cause ), il semble difficilement réfutable.
on reste néanmoins très loin de la notion du "déterminable".

Déterministe ne signifie pas ipso-facto prédictible ou déterminable. La notion de «cause» est surdéterminée.

Il faudrait revenir à la définition donnée par Pierre-Simon de Laplace :

« Nous devons envisager l'état de l'Univers comme l'effet de son état antérieur et la cause de ce qui va suivre. Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule le mouvement des plus grands corps de l'Univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, l'avenir comme le passé serait présent à ses yeux. » (Laplace 1814).

Cette idée est toujours actuelle quoi que des tas de gens mal informés ou qui s'ingénient à faire dire à des théories scientifiques ce qu'elles n'ont jamais pu dire, puissent s'imaginer par ailleurs.

Pour cela « Deux expériences avec exactement les mêmes conditions initiales et les mêmes conditions limites doivent donner exactement les mêmes résultats »

… à mon avis cette définition souvent donnée n'est pas valable étant donné qu'à tout moment tout influe sur tout et bouge ou s'apprête à le faire.

Une meilleure définition bien que plus vague ou générale pourrait être qu'à un moment donné t toute cause (physique) produit un effet et un seul, à l'exclusion de tout autre (postulat ou croyance … scientifique).

[invitecb107def]

... d'autant que si en se plaçant sur un instant t donné on ramène l'ensemble des causes possibles à une seule Cause à savoir l'état du Monde ou de l'Univers ou du "grand Tout" ou de "l'ensemble de tout ce qui existe" (expressions panthéistes consacrées), la formulation nouvelle du déterminisme dit alors que l'état ou l'Effet ou la Cause (physique et autre si autre il y a, tout effet devenant cause) qui suivra immédiatement ne pourra pas être autre que ce qu'il sera et tout à fait neuf ou inédit.

==> l'idée que cette nouvelle formulation rend compatible l'idée ou le fait (car il semble que ce soit un fait) d'un Univers historique (pas de temps cyclique, à tout moment nouveauté absolue) ) avec celle d'un déterminisme, au moins physique, intégral.

... bonnes journées.

[invite765732342432]

Supposons l'hypothèse A, si A alors on doit observer B.
Hors on observe B donc l'hypothèse A est vrai.

Euh... Non...
Ca, c'est en général une erreur logique.

Tout ce qu'on peut conclure à partir de ta proposition c'est que "A n'est pas obligatoirement fausse".
Ce qui est suffisant en sciences, dans l'attente d'une éventuelle observation qui contredirait A.

[invitea4732f50]

Certes oui, mais c'est bien le schéma de pensé qu'on peut assimiler à un prévision.
Et si la prévision n'est pas bonne (réfutabilité) , c'est que l'inférence, la théorie n'est pas bonne.
On cherche alors une nouvelle théorie.

[invitedf3b174e]

Bonjour à tous
Le débat : l'univers est il un système déterministe (dans le sens donné par Laplace) ou au contraire, un système non deterministe, existe depuis longtemps et semble pencher de plus en plus vers le non déterminisme.
En fait, je me pose la question : Un tel débat est-il scientifique (dans le sens donné par K.Popper) ?
Les notions de 'déterminisme' ou de 'non déterminisme' sont elles (ou seront elles un jour) réfutables (ou falsifiable selon Popper) ?
Je serais heureux que vous me donniez votre avis, en termes simples s'il vous plait, car je ne suis pas philosophe.
Merci de vos réponses
Galileo

Bonjour à tous

Pourquoi personne n’a raisonné simple et intuitif ? Ou est-ce que c’est mon cerveau qui n’a rien de scientifique ?

Deux exemples :

1- en présence de la vie :
Une simple réflexion sur l’influence de la vie sur le chemin de l’évolution physique de l’univers remet en cause le déterminisme. ((Déterminisme universel, LAPLACIEN))
Un homme se décide de mettre fin à sa vie à l’instant t10 et il le fait à cet instant l’univers suivra le chemin de l’évolution n°10.
S’il reporte sa décision à t20 l’univers suivra le chemin de l’évolution n°20.
Sauf si vous dites que l’acte n’aura aucun effet sur l’évolution physique de l’univers et c’est donc mon cerveau qui est out et je vais me reconsidérer

2- Sans la présence de la vie.
En physique, la nature probabiliste des processus de production de particules et les résultats obtenus dans les expériences au LHC montrent qu’il y a une infinité de possibilité de création et d’annihilation de particules lors des chocs à très haute énergie.
À chacune des possibilités l’univers suivra un chemin différent.
La aussi sauf si la théorie est fausse, et qu’en réalité lors des chocs (LHS) le résultat est unique et dépond des conditions initiales et que le même résultat reviendra lorsque les mêmes conditions seront satisfaite et l’univers ne suivra alors qu’un seul et même chemin d’évolution

Pourquoi ça ne serait-il pas aussi simple que ça ? Ou faudra t’il que les équations complexes doivent nécessairement intervenir?

Conclusion : la question n’est pas nécessairement scientifique

[noureddine2]

Pourquoi ça ne serait-il pas aussi simple que ça ? Ou faudra t’il que les équations complexes doivent nécessairement intervenir?

Conclusion : la question n’est pas nécessairement scientifique

Salut , beaucoup de philosophes pensent que le libre arbitre n'est qu'une illusion et que tout est déterministe
http://philosophie.philisto.fr/cours...e-arbitre.html
Mais le scientifique veut mettre ce qu'il observe dans des équations , mais il y a des détails qu'il n'arrive pas encore à mesurer , alors il fait des approximations par des probabilités et de notion de hasard .

[inviteea028771]

1- en présence de la vie :
Une simple réflexion sur l’influence de la vie sur le chemin de l’évolution physique de l’univers remet en cause le déterminisme. ((Déterminisme universel, LAPLACIEN))
Un homme se décide de mettre fin à sa vie à l’instant t10 et il le fait à cet instant l’univers suivra le chemin de l’évolution n°10.
S’il reporte sa décision à t20 l’univers suivra le chemin de l’évolution n°20.

Ce que tu dis juste ici, c'est que libre arbitre et déterminisme absolu sont incompatibles, ce qui je pense est une assertion qui ne pose de problèmes à personne.

Sauf que l'existence du libre arbitre n'est absolument pas garantie.

D'ailleurs la question se pose plutôt dans l'autre sens : si l'univers est absolument déterministe, alors il n'y a pas de libre arbitre

2- Sans la présence de la vie.
En physique, la nature probabiliste des processus de production de particules et les résultats obtenus dans les expériences au LHC montrent qu’il y a une infinité de possibilité de création et d’annihilation de particules lors des chocs à très haute énergie.

Ce qui est probabiliste, c'est le modèle mathématique utilisé pour modéliser ces expériences, mais absolument rien n’empêche que le résultat soit déterministe (= déterminé dès la naissance de l'univers, et même avant). Si ça se trouve, c'est un petit démon qui choisi chaque état des particules en suivant pas à pas la procédure RT-567+6ef...

Ce que les scientifiques ont remarqué, c'est que cette procédure déterministe n'est à priori pas différentiable d'une procédure aléatoire.

Si je choisi un nombre réel ayant de bonnes propriétés, une fois ce nombre réel choisi, la suite de ses décimales est déterministe : appelons le "constante Alpha-Omega de l'univers". Pourtant pour la plupart des nombres réels, il est impossible de faire la différence entre cette suite déterministe de décimales et une suite aléatoire de chiffres

[sunyata]

Bonjour à tous

Le débat : l'univers est il un système déterministe (dans le sens donné par Laplace) ou au contraire, un système non deterministe, existe depuis longtemps et semble pencher de plus en plus vers le non déterminisme.
En fait, je me pose la question : Un tel débat est-il scientifique (dans le sens donné par K.Popper) ?
Les notions de 'déterminisme' ou de 'non déterminisme' sont elles (ou seront elles un jour) réfutables (ou falsifiable selon Popper) ?

Je serais heureux que vous me donniez votre avis, en termes simples s'il vous plait, car je ne suis pas philosophe.

Merci de vos réponses

Galileo

C'est simple si c'est le déterminisme au sens "absolu"du terme c'est philosophique donc sans objet ici.
Si c'est le déterminisme dans sa dimension relative, et explicative, synonyme de causalité, c'est scientifique.
Et je range le déterminisme Laplacien dans la case : philosophie.

[Nicophil]

si c'est le déterminisme au sens "absolu" du terme,
Si c'est le déterminisme dans sa dimension relative, et explicative, synonyme de causalité,

Distinction intenable à mon avis...

Non, le problème du déterminisme est méta-physique.
Et, en tant qu'il porte sur ce problème, le débat Bohr-Einstein est méta-physique.

[Nicophil]

Je lis par ailleurs :

On sait que si un photon intriqué change d'état, l'autre photon sera modifié instantanément quelle que soit la position de celui-ci.

Qu'un photon change d'état quantique n'implique pas forcément qu'il est modifié.

[invite51d17075]

Distinction intenable à mon avis...

Non, le problème du déterminisme est méta-physique.
Et, en tant qu'il porte sur ce problème, le débat Bohr-Einstein est méta-physique.

non, pour moi il est physique.
après tout débat purement physique peut entraîner des reflexions meta-physiques , mais c'est au choix de chacun.
Cdt

[Amanuensis]

Pour le moment la discussion même ne permet pas de soutenir, d'une quelconque façon que le sujet est scientifique.

Pas encore vu le début du commencement d'une réflexion scientifique sur le sujet.

[noir_ecaille]

Ça dépend si on s'attache à parler libre-arbitre et "déterminisme" dans un sens fataliste, ou si on s'attache à parler prédiction et mesure ou conjecture mahtématico-logique.