Réalisme / antiréalisme ? Et si c’était ni l’un ni l’autre.

[Les Terres Bleues]

Mais cela reste indémontrable.

Je ne prétends pas avoir fourni une démonstration. Il s’agit simplement de proposer aux observateurs, tant aux réalistes qu’aux anti-réalistes, d’admettre la position adverse (celle de l’autre) en plus de la leur.
Ensuite chacun est libre de ses choix et peut rester enfermé ou non dans sa façon de penser.

X et anti-X sont ontologiquement inconciliable !

Croire qu’un concept (la définition dans l’absolu, par exemple) précède la chose qu’elle représente (le réalisme ou l’anti-réalisme, c’est selon) est une attitude anti-réaliste.
Il est donc pour le moins curieux de constater que ce sont surtout les tenants du réalisme qui défendent ici avec le plus de vigueur la primauté de la définition. Mais en seconde analyse, c’est en fait très logique, c’est parce qu’en pratique ils admettent anti-X en même temps que X. L’ontologie peut aller se rhabiller, ça ne les empêche pas de dormir.
Nul besoin d’écrire une thèse, ce qui compte, ce n’est pas ce qui est pensé, c’est ce qui est fait. Et là pour le coup, je vais en plus me mettre à dos les anti-réalistes.
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[invite7863222222222]

@Les Terres Bleues

Ca donne l'impression que vous êtes focalisé sur ce qui existe, et que la chose qui revêt ce caractère (ca existe) doit diriger le discours.

C'est, notamment, croire que peu importe qu'on évoque cette chose, de loin ou de près, précisemment, ou de manière vague, avec rigueur, ou au contraire, avec spontanéité, c'est toujours, au final, cette même et unique chose qui est désigné.

Ceci car ce qui compte c'est d'exprimer qu'on la désigne comme première car existante.

(Notez que cela écarte aussi toute possibilité de parler d'autres choses qui pourraient aussi exister).

Par exemple, on peut comprendre que :

Je ne prétends pas avoir fourni une démonstration. Il s’agit simplement de proposer aux observateurs, tant aux réalistes qu’aux anti-réaliste d’admettre la position adverse (celle de l’autre) en plus de la leur.

"Admettre" appliqué à "réalisme/anti réalisme", n'a pas le même sens qu' "admettre" appliqué à "réaliste/anti réaliste".

Dans un cas, on parle de conceptions philosophiques, dans un autre de "personnes".

J'espère juste vous faire sentir, à quoi, selon ma position, ce que je considère tenir un discours ésotérique.

[invite7863222222222]

Au final, ma remarque n'est pas accéssoire comme on pourrait le croire mais possède bien des implications concrètes dans nos échanges, puisque ca conditionne la manière dont on va comprendre votre message :

1. "Admettre" appliqué à des humains, peut être compris comme faire preuve de tolérance, accepter que tout le monde peut ne pas avoir la même position que soit.


2. "Admettre" appliqué à des "ismes", c'est à dire des systèmes théoriques, peut vouloir dire que ces systèmes gardent leur propriété et puissent intégrer aussi celle d'un autre système.


Dans 1. c'est un discours cohérent

Dans 2. ca ne l'est pas puisque si on demande à un système anti réaliste, d'intégrer des composantes permettant de montrer que le réalisme est aussi une option compatible, c'est contradictoire avec la définition d'anti réalisme.

[invite6754323456711]

Nul besoin d’écrire une thèse, ce qui compte, ce n’est pas ce qui est pensé, c’est ce qui est fait.

Faire pour comprendre, n'a t-il pas donné bon nombre de thèse dans le domaine du constructivisme ? Couvrent t-elles les éléments d'analyses que tu cherches à nous communiquer ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

1. "Admettre" appliqué à des humains, peut être compris comme faire preuve de tolérance, accepter que tout le monde peut ne pas avoir la même position que soit.

C’est probablement le premier pas à faire. C’est le minimum et à mon avis c’est l’essentiel.

2. "Admettre" appliqué à des "ismes", c’est à dire des systèmes théoriques, peut vouloir dire que ces systèmes gardent leur propriété et puissent intégrer aussi celle d’un autre système.

Dans 1. c’est un discours cohérent

Dans 2. ca ne l’est pas puisque si on demande à un système anti réaliste, d’intégrer des composantes permettant de montrer que le réalisme est aussi une option compatible, c’est contradictoire avec la définition d’anti réalisme.

Depuis un moment j’essaie de faire partager l’idée que ce qui change, c’est ce qui est défini. Tant pis pour moi si je n’y arrive pas. Mais il me semble qu’un nouveau périmètre pour « la définition » est déjà acquis dans un monde où coexistent de fait des réalistes et des anti-réalistes. Un système pourrait-il faire sens en dehors des personnes qui le portent ?

Quelque chose avec un peu de son contraire… ça n’est pas la logique habituelle.

Faire pour comprendre, n’a t-il pas donné bon nombre de thèses dans le domaine du constructivisme ? Couvrent t-elles les éléments d’analyses que tu cherches à nous communiquer ?

Oui, tu as tout à fait raison. Ma formule à l’emporte-pièce était inappropriée. Écrire une thèse, c’est déjà « faire », et penser c’est déjà mettre en relation.

[invite6754323456711]

ça, c'est de la rhétorique purement philo.

C'est quoi un modèle dans le domaine de la science, sinon un « comme si », pierre angulaire de la pensée analytique de Vaihinger pour décrypter les échafaudages utilisés dans la construction de nos connaissances ?

Patrick

[invite7863222222222]

C’est probablement le premier pas à faire. C’est le minimum et à mon avis c’est l’essentiel.

Je ne vois toujours aucun mots pour le justifier.

Depuis un moment j’essaie de faire partager l’idée que ce qui change, c’est ce qui est défini.

L'anti réalisme ne peut changer, autrement que si le réalisme change.

Mais je ne pense pas que c'est ce que vous voulez dire, et donc hormi cette éventualité, l'anti réalisme ne peut changer.

Un système pourrait-il faire sens en dehors des personnes qui le portent ?

Bonne question enfin.

Votre remarque ne s'inscrit typiquement pas dans un raisonnement réaliste.

Dans un raisonnement réaliste, la réponse est "oui le système existe en soi, en dehors des personnes là pour le porter".

Mais il me semble qu’un nouveau périmètre pour « la définition » est déjà acquis

L'expression "Il me semble" exprime une impression personnelle.

Autrement dit, si on s'en tient à une "impression personnelle" comme seule justification de vos messages, vous seriez tout simplement hors charte (Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles).

Quelque chose avec un peu de son contraire…

Bon avec cela, j'ai pas l'impression, qu'on va vraiment avancer. Une analogie peut-être pour relancer votre idée ?

[invite6754323456711]

Depuis un moment j’essaie de faire partager l’idée que ce qui change, c’est ce qui est défini.

En effet, Il ne manque pas d'exemple sur FS ou les incompréhensions reposes sur des cadres de définitions différents voir même pour certain sujet aucune définition, juste des croyances de sens commun non capturées dans un cadre précis. C'est toute la différence entre le point de vue de sens commun et le point de vue inscrit dans un cadre formel.


Patrick

[invite7863222222222]

En effet, Il ne manque pas d'exemple sur FS ou les incompréhensions reposes sur des cadres de définitions différents voir même pour certain sujet aucune définition, juste des croyances de sens commun non capturées dans un cadre précis. C'est toute la différence entre le point de vue de sens commun et le point de vue inscrit dans un cadre formel.

"Anti" veut dire "opposé".

"Anti réalisme", désigne donc le système qui est opposé au réalisme.


Où voyez vous une possibilité de définitions différentes ici ?

[invite6754323456711]

Où voyez vous une possibilité de définitions différentes ici ?

Dans la construction d'autre définition qui vise à redéfinir le signifié et non les signifiants. Cependant personne ne vous oblige de changer vos a-priori.

Patrick

[invite7863222222222]

Dans la construction d'autre définition qui vise à redéfinir le signifié et non les signifiants.

Donc vous admettez que vous faites allusions à d'autres définitions, (que celle d'anti réalisme) et que sur celles que j'ai donné, il n'y a aucune ambivalence.

Cependant personne ne vous oblige de changer vos a-priori.

Je pense n'avoir fait preuve d'aucun a-priori, ici, du moins, autres que ceux qui sont conformes à la charte de ce forum.

[invite6754323456711]

Donc vous admettez que vous faites allusions à d'autres définitions, (que celle d'anti réalisme) et que sur celles que j'ai donné, il n'y a aucune ambivalence.

Qui cherche à unifier la sémantique construite des désignés attachés aux deux étiquetages en montant d'un cran le niveau d’abstraction.

Je pense n'avoir fait preuve d'aucun a-priori, ici, du moins, autres que ceux qui sont conformes à la charte de ce forum.

Cela ne repose toujours que sur votre point de vue découlant de vos a-priori conscient/inconscient

Patrick

[invite7863222222222]

Qui cherche à unifier la sémantique construite des désignés attachés aux deux étiquetages en montant d'un cran le niveau d’abstraction.

Pour comprendre quel niveau d'abstraction, vous voulez atteindre, il faut se mettre d'accord d'où vous partez, non ?

Le pas est franchi en comprenant d'où nous venous pour aller vers ailleurs. C'est comme cela que la science fonctionne, partir n'importe où c'est de la métaphysique et de l'ésotérisme.

Donc la question (de départ on va dire) est très claire :

en restant au niveau d'abstraction auquel nous sommes actuellement, êtes vous d'accord pour dire que la sémantiqu associée à anti-réalisme désigne ce qui est défini comme opposé au réalisme ?

Cela ne repose toujours que sur votre point de vue découlant de vos a-priori conscient/inconscient

Oui, mais aussi, je pense que ca sera partagé par bons nombre de personnes (mais peut-être hormis vous).

C'est un point de vue mais il y a moyen de faire en sorte que ca soit plus que cela, si on faisait par exemple un sondage.

[inviteccac9361]

Manifestement, non.

Mon propos porte sur ce qui se définit comme contraire et non ce qui est contraire.

Remplacer le mot "contraire" par "opposé", pour bien comprendre que la "notion de contraire" sur laquelle vous partez, n'est en fait pas lié à ce que globalement j'exprime depuis de nombreux messages.

Vous pouvez remplacer contraire par opposé, mais toujours est-il qu'il vous aura fallu vous construire ces notions.
Contraire et opposés sont donc, à mon avis, des généralisations qui se produisent à un niveau "imaginatif" et qui ne peuvent présenter un début de sens physique sans préciser à quel objet le concept s'applique.
La question de ce qu'est "l'objet" devient alors cruciale lorsqu'il s'agit soit "d'imaginer" des interactions ponctuelles... ou relatives.

[invite7863222222222]

Vous pouvez remplacer contraire par opposé, mais toujours est-il qu'il vous aura fallu vous construire ces notions.

La question n'est pas ce que je pourrais faire, mais plutôt ce que vous, vous pourriez faire pour comprendre que cette préoccupation n'est pas du tout relier à ce dont je parle.

Je ne parle pas de ce qui se révèle "opposé à", mais ce qui se définit comme "opposé à".

[invite51d17075]

Croire qu’un concept (la définition dans l’absolu, par exemple) précède la chose qu’elle représente (le réalisme ou l’anti-réalisme, c’est selon) est une attitude anti-réaliste.
Il est donc pour le moins curieux de constater que ce sont surtout les tenants du réalisme qui défendent ici avec le plus de vigueur la primauté de la définition. Mais en seconde analyse, c’est en fait très logique, c’est parce qu’en pratique ils admettent anti-X en même temps que X. L’ontologie peut aller se rhabiller, ça ne les empêche pas de dormir.
Nul besoin d’écrire une thèse, ce qui compte, ce n’est pas ce qui est pensé, c’est ce qui est fait. Et là pour le coup, je vais en plus me mettre à dos les anti-réalistes.

1) qui a dit que le concept précède la chose.( ou l'inverse d'ailleurs ) ?
et si vous l'avez compris ainsi, c'est dans quel cadre ?, car j'observe une tendance à l'évitement sur ce point ( le cadre ).

mais si vous considérez que la définition d'une chose est intrinsèquement anti-réaliste, alors ça se mord la queue.
la définition permet justement l'intersubjectivité.
pretendre vouloir "reconcilier" en balayant ce fait autorise n'importe quelle digression et un discours qui tourne en rond.. et qui in finé permet de dire à la fois une chose et son contraire puisque on pretend se situer un cran au dessus, mais j'aimerai savoir ou ? tout en moquant l'idée que les autres se font de l'ontologie alors vous êtes le premier à la "malmener" ( le mot est faible )

2) "les tenants du realisme" ? de qui parle-t-on. il y aurai les pro X et les pro Anti-X ?

[inviteccac9361]

Je ne parle pas de ce qui se révèle "opposé à", mais ce qui se définit comme "opposé à".

J'ai bien compris.

Et justement, je demandais comment vous en arriviez à concevoir cette notion autrement que par construction mentale.
Vous pensez qu'il s'agit d'un concept qui possède une existence par elle-même, qui preexiste et se "livre" à la connaissance des êtres organiques que nous sommes ?

[invite7863222222222]

J'ai bien compris.

Peut-être progressez-vous dans votre compréhension, mais encore une fois manifestement, non.

Dans mon message précédent, par exemple, remplacez "opposé au réalisme", par "X", ce qui donne "Je ne parle pas de ce qui se relève être X, mais ce qui se définit comme X."

La nature, les caractéristiques etc. de X sont complètement laissées à la liberté du discours.

[invite51d17075]

Réalisme / antiréalisme ?

Je reprend le titre.
Il me semble, mais j'aimerai confirmation de Terres Bleues, que la question est biaisée ( volontairement ? ) car se plaçant sour deux angles différents.
Réalisme / antiréalisme ?
première partie de phrase qui interroge sur des contraires.
mais on voit par la suite qu'ils sont sur le plan des "signifiants"
le piège est tendu par la proposition de réponse :
Et si c’était ni l’un ni l’autre.
Et là , on nous entraine dans une reflexion sur le "signifié".

Alors si, in finé, si la question est :
peut-il y avoir des signifiants opposé ( anti ) pour un signifié unique ?
le reponse est plutôt de l'ordre de la philosophie, et semble indecidable si le signifié est considéré comme innaccessible.

alors le fil a pris beaucoup trop de pages si la question posée est bien celle-là.

en tout cas je vois pas d'autre lecture de la question que celle-là.

[invite51d17075]

on peut même y répondre avec des exemples humoristiques, en regardant celà avec légèreté.
deux expériences au hasard.

-deux personnes face à face avec entre les deux un carton noir d'un coté et blanc de l'autre.
chacun a une vision opposé à l'autre, mais il s'agit d'un seul et même bout de carton.

-un dessin connu qui peut apparaitre soit comme celui d'une belle jeune femme vue de 3/4 soit d'une sorcière vue de profil.
les membres présents d'une assemblée y verra soit l'une soit l'autre( signifiant ), et c'est le même dessin ( objet )

[Les Terres Bleues]

Depuis un moment j’essaie de faire partager l’idée que ce qui change, c’est ce qui est défini. Tant pis pour moi si je n’y arrive pas.

Eh bien, tant pis pour moi !

Mais il me semble qu’un nouveau périmètre pour « la définition » est déjà acquis dans un monde où coexistent de fait des réalistes et des anti-réalistes.

Débuter ma phrase par la formule « il me semble » était une façon de parler et une erreur d’appréciation, j’aurais dû écrire : « Dans un monde où coexistent de fait des réalistes et des anti-réalistes, la définition acquiert un nouveau périmètre. »

Réalisme / antiréalisme ?
première partie de phrase qui interroge sur des contraires.
mais on voit par la suite qu’ils sont sur le plan des "signifiants"
le piège est tendu par la proposition de réponse :
Et si c’était ni l’un ni l’autre.
Et là , on nous entraine dans une reflexion sur le "signifié".

Il n’y a aucun piège. Chacun est entièrement libre de ses réponses et ne peut se plaindre d’avoir été entraîné là où il ne souhaitait pas aller. Ce qui s’est produit entre le message initial et maintenant, c’est que les réalistes se sont rendu compte que leur position tenait à une définition préalable (c’est à dire à une démarche anti-réaliste) et que les anti-réalistes réalisent que le seul fait d’admettre l’existence d’autres observateurs qu’eux-mêmes est une attitude réaliste.

[invite7863222222222]

Débuter ma phrase par la formule « il me semble » était une façon de parler et une erreur d’appréciation

Au contraire, ca traduisait plutôt bien, le caractère flou de votre pensée (ca ne se veut pas péjoratif, c'est juste dit comme un constat).

« Dans un monde où coexistent de fait des réalistes et des anti-réalistes, la définition acquiert un nouveau périmètre. »

Du tout un anti-réaliste sera toujours ce qui est défini comme opposé au réalisme.

Quel autre périmètre, voyez-vous ?

Dans un monde où coexistent de fait des réalistes et des anti-réalistes

C'est quoi un réaliste et un anti réaliste, vous déterminez à quoi qu'une personne est réaliste, et anti réaliste ?

[invite7863222222222]

c’est que les réalistes se sont rendu compte que leur position tenait à une définition préalable (c’est à dire à une démarche anti-réaliste)

Quelque chose peut exister et avoir une définition préalable.

Ca s'appelle un système qui intègre en son sein ses propres limites.

"Je pense que ceci existe, mais ce résultat ne se fait pas par l'expérience".

les anti-réalistes réalisent que le seul fait d’admettre l’existence d’autres observateurs qu’eux-mêmes est une attitude réaliste.

Même chose, qu'est-ce que vous appelez "anti-réaliste" ? Si je prends comme définition, ce qui se considère comme opposé au réalisme, alors cette phrase me semble vraiment inexacte (je dis me semble car je n'ai pas précisé pourquoi, mais ca serait surement plus qu'une impression, si j'y passe plus de temps pour approfondir cette proposition...).

[invite51d17075]

Chacun est entièrement libre de ses réponses et ne peut se plaindre d’avoir été entraîné là où il ne souhaitait pas aller. Ce qui s’est produit entre le message initial et maintenant, c’est que les réalistes se sont rendu compte que leur position tenait à une définition préalable (c’est à dire à une démarche anti-réaliste) et que les anti-réalistes réalisent que le seul fait d’admettre l’existence d’autres observateurs qu’eux-mêmes est une attitude réaliste.

vous n'avez pas répondu à ma remarque sur l'ambiquité de la question et donc des analyses qui suivent.
ce qui à minima suppose un flou dans votre pensée, si ce n'est de ""rethoriquer"" à l'infini par plaisir.
pour preuve :
maintenant ( je rejoins Jreeman ; d'ailleurs je crois l'avoir signalé ) pour nous parler des partisans du réalisme par rapport aux autres.

[invite7863222222222]

je rejoins Jreeman ; d'ailleurs je crois l'avoir signal.

Certaines démarches, dont par exemple, les démarches ésotériques sont impossible à mettre à défaut.

On répondra : "Au sein de mon système même, il est prévu que certains ne comprennent pas ce que je dise, vous ne faîtes que confirmer ce que je dis".

Il y a donc peu de chances que cette manière de mener la discussion aboutissent à une réponse de LTB.

[invite51d17075]

On répondra : "Au sein de mon système même, il est prévu que certains ne comprennent pas ce que je dise, vous ne faîtes que confirmer ce que je dis".
.

bien vu

[invite51d17075]

Il y a donc peu de chances que cette manière de mener la discussion aboutissent à une réponse de LTB.

pour info : quelle manière ( la mienne, la votre, ..... , une manière en général ?

[invite7863222222222]

Toute manière qui s'oppose au système en question.

La seule manière d'obtenir des réponses, c'est d'être d'accord ou de montrer être d'accord, avec ce qui est dit...

[invite6754323456711]

sans préciser à quel objet le concept s'applique.

Oui, un exemple particule-antiparticule avec un concept unificateur les Brisures de symétrie chez les particules.

Patrick

[invite6754323456711]

Oui, un exemple particule-antiparticule avec un concept unificateur les Brisures de symétrie chez les particules.

Pour être plus précis, l'exemple matière / antimatière, montre que ce n'est pas sur les mots/étiquetages que les physiciens se sont focalisés car cela n'aurait conduit aussi qu'a du bavardage. C'est bien sur les concepts construits qu'ils ont portés leur attention, l’étiquetage est une facilité pour capturer une notion et pouvoir en parler.

Création d'une paire électron-positron (Antielectron) par conversion de l'énergie d'un photon incident.

Quand une annihilation électron-positron se produit, il peut se créer 3 photons, ou une paire de photons.

Certaines particules sont leurs propres antiparticules, comme les photons.

Patrick