Donc les philosophes font de la science comme les scientifiques ou sont des scientifiques ?Envoyé par Thomas markley
(Parce qu'avec cette définition, je n'arrive pas à distinguer les uns des autres et les résultats des uns peuvent se prévaloir de la "validité" de celle des autres).
bonjour,
on peut voir un "rapprochement" méthodologique avec les sciences pour ce qui concerne la philosophie expérimentale.
mais celle-ci est loin de représenter la/les philosophies dans leurs globalités, et surtout
elle s'inspire de la méthodologie des sciences cognitives.
et pas l'inverse.
je vois dans tout celà un "cousinage" lié au passé, dans la mesure ou retrouve la volonté d'une démarche logique et rationnelle.
a part ça ?
Bonjour à tous, bonjour Thomas
Les sciences constituent l'objet de l'épistémologie, mais cela ne signifie pas que les sciences lui soient subordonnées, ni que l'épistémologie subsume les sciences. Je dirai même que c'est l'inverse: les progrès des sciences alimentent la réflexion épistémologique.
On peut concevoir la science sans l'épistémologie, mais pas l'inverse.
J'ai toujours soupçonné qu'il y avait, derrière cette défiance de ces pseudo-philosophes, la peur d'être "démasqué". Les "dialecticiens" prétendent que le contenu du concept intervient directement dans la nature du raisonnement ( dans l'épistémologie de Lacan, cela revient à dire que le raisonnement peut se déployer d'après des liens strictement imaginaires) ; alors que la science a pour idéal l'univocité du concept et un mode de raisonnement strictement formel. Quelle différence subsiste t'il entre la "dialectique" et la "sophistique" ? (Descartes identifiait les deux)nombre pseudo philosophe n'aiment pas les sciences de l'expérimentation, car celle-ci constiturais une atteinte à leur liberté de penser...
Avez vous voulu dire "nombre de scientifiques n'aiment pas la philosophie" ?et nombre scientifique n'aime pas les sciences, parcequ'elle ne parviens jamais a une fin tangible... (ce qui toutefois n'est pas sa raison d'etre... puisque la philosophie, tend a promouvoir la réflexion pour la réflexion, la critique pour la critique, par principe)
"la reflexion pour la reflexion" : n'est-ce pas ce qu'on pourrait appeler de la "drosophilephilie" (pour rester correct) ?
Quel est l'intérêt de la reflexion s'il n'y a pas un véritable "enjeu" derrière ?
Je crois que ce que vous dîtes est vrai (malheureusement) d'une certaine pratique intitutionnelle de la philosophie; mais que ce n'est pas le cas des authentiques philosophes dignes de ce nom
Je constate très souvent que la pratique des sciences ( mais plus encore de la logique et des mathématiques) produit de véritables philosophes (au sens noble du terme)
Ils devraient être identiques (voilà pourquoi Platon voulait que ses élèves fassent des années de mathématiques avant d'aborder la philosophie), mais j'ai de très sérieux doutes en raison de ce que je dit plus avant sur la dialectique et la prétention à orienter le raisonnement d'après le contenu des concepts. D'ailleurs nous constatons que les "dialecticiens" produisent des systèmes irréfutables.reste que les modes de réflexions sont sinon identique, car il est, il me semble, difficile de faire une expérience qui tiennent debout sans utiliser cet auto-criticisme nécessaire a l'élimination des apories du premier sentiment... cette forme de pensée "scientifique" relève de l'épistémologie, car repose sur une volonté de connaitre, "en certitude"...
En revanche je vous suis si vous évoquez la philosophie analytique (qui est d'ailleurs très mal perçue des amateurs de philosophie continentale)
Je ne peux préjuger de ce que vous entendez vraiment par là. J'ai un peu l'impression d'entendre un écho de l'affirmation hégélienne (reprise par Sartre) selon laquelle la science n'aurait affaire qu'à du "particulier" alors que la philosophie viserait "l'universel".les scientifiques sont des philosophes spécialisés
Décidément, je suis plutôt porté à penser que les scientifiques sont en général bien plus fidèles aux idéaux philosophiques primitifs que ne le sont en général les philosophes (continentaux); même si je reconnais qu'il en existe de très pertinents (Paul Ricoeur)
exact erreur d'ecriture de ma part... hm, pour le reste tant que c'est pas sododrosophilie, ça iras...Avez vous voulu dire "nombre de scientifiques n'aiment pas la philosophie" ?
"la reflexion pour la reflexion" : n'est-ce pas ce qu'on pourrait appeler de la "drosophilephilie" (pour rester correct) ?
réflechissez encore un peu, vous finirez bien par trouvez l'enjeu qui se trouve derrière cette pratique solitaire...Quel est l'intérêt de la reflexion s'il n'y a pas un véritable "enjeu" derrière ?
Je crois que ce que vous dîtes est vrai (malheureusement) d'une certaine pratique intitutionnelle de la philosophie; mais que ce n'est pas le cas des authentiques philosophes dignes de ce nom
hm, les matheux sont des philosophes numérisé, avec les mêmes problèmes que vu plus haut, 10% du corpus mathématique à un interet pratique... pourtant, la ou le philosophe fait rire, le mathématicien feras toujours sérieux a jouer avec son tableaux noir plein de hiéroglyphe... (enfin si les physiciens se marre)Je constate très souvent que la pratique des sciences ( mais plus encore de la logique et des mathématiques) produit de véritables philosophes (au sens noble du terme)
oui pourquoi pas allez dans le sens de Hegel... les philosophes ont tendance a généraliser, a tirer a grand trait et à théoriser a outrance.. toutefois, le corpus universitaire tend manifestement a produire des chercheur spécialisé plutôt que des pic de la mirandolle, ou des unificateur de savoir, spécialisé dans l'inter-discplinarité par exemple...Je ne peux préjuger de ce que vous entendez vraiment par là. J'ai un peu l'impression d'entendre un écho de l'affirmation hégélienne (reprise par Sartre) selon laquelle la science n'aurait affaire qu'à du "particulier" alors que la philosophie viserait "l'universel".
quant à moi, je étant plutôt systémo-systématique, mon mode d'organisation, donc de normalisation catégoriel repose sur la pyramide de kelsen(principe de hiérarchie des normes), qui ressemble beaucoup a normalisation taxonomique...
par là, épistémologie comme réflexion sur la connaissance et l'art de connaitre, est au fondement de toute mode d'acquisition de connaissance ou savoir... delà, il est simple de replacer le fait scientifique dans cette arborescence... donc ce n'est pas pour moi vraiment une question d'un et du multiple, mais simplement de ce que les sciences se fonde par leur mode d'existence, sur les apories et réflexion des épistémologues et logicien, normalisateur (forme des taxonomies, ou une classification justifié)...
l'ensemble de la modération et la charte est une chartes epistémologique, parcequ'elle définie et pose des limites a ce qu'est la science, donc les contenu "valide" sur ces forums... par là, les modos implicitement font référence à un mode ratio-logique, criticisme qui peux sembler naturel au monde scientifique, mais qui répond a toute une réflexion en aval dont le mode de pensée scientifique est l'apparence visible et quotidienne...
le simple fait d'utiliser un langage implique de définir les termes du sujet, les variable et constante, or définir, c'est limiter, c'est classifier, c'est typiquement le mode réflexif du philosophe quant au rapport du discours avec le logos, soit de la forme avec le fond... de la définition verbale avec l'objet... là ou le sophiste viens mettre son souk, et là ou le philosophe cherche à clarifier le vocabulaire, pour que "ça coule de source".. dans un discours qui trahisse le moins possible la pensée sur la chose perçue, ou l'idée perçue. (ce qui toutefois peut-etre assez laborieux à lire, pire que des maths comme psinoza, ou l'on ne voit pas a quel moins cela peut-etre "rationnel")
donc, les sciences de l'expérimentation sont filles d'une réflexion plus ancienne, ou plutôt d'une méthode génerale quand au minimum à faire pour faire le tri entre toute les hypothèses de dysfonctionnement d'un système donnés..
et ce qui fait vraiment la différence entre science pure (espistémé) et science expérimentale, c'est que les sciences expérimentale, ou de l'expérimentation, pose comme source de validité de toute réflexion, le fait que le monde soit un juge parfaitement "neutre" donc apte a dire quels théories, hypothèses sont bonnes ou mauvaises, c'est le processus objectivation... par l'exposition de nos jugements synthétique a-priori (idées fumeuse ou euréka de baignoire) dans ce monde qui ne juge pas, mais dit ce qui est possible.. ou pas...
Décidément, je suis plutôt porté à penser que les scientifiques sont en général bien plus fidèles aux idéaux philosophiques primitifs que ne le sont en général les philosophes (continentaux); même si je reconnais qu'il en existe de très pertinents (Paul Ricoeur)
Je crois comprendre ce que vous voulez dire : il n'y a pas de science sans un individu s'étant, suite à une réflexion de nature épistémologique, posé la question des critères qu'il devait respecter pour que ses constructions méritent le nom de science.
En ce sens là oui, la réflexion épistémologique fonde la démarche scientifique.
Dans mes messages précédents, j'avais plutôt en tête la "discipline" nommée "épistémologie" ; laquelle se trouve plutôt dans une relation inversée avec le science ; bien qu'à la réflexion il me faille nuancer grandement cette idée.
En réalité je crois qu'il y a constante interaction entre les deux activités.
Je perçois une différence entre l'intention du sophiste et celle du philosophe, c'est vrai. Néanmoins, ne pensez vous pas que, puisque vous évoquez Spinoza, c'est par un tour de " passe passe" que Spinoza rétablit au niveau de quelques individus cette "liberté" qui est déniée dans la première partie de l'Ethique ? je ne suis pas catégorique sur ce point qui réclame réflexion.
je comprend l'esprit :
en tant que science de la connaissance ( si la philosophie peut être définie ainsi , je ne sais pas ), alors elle serait mère de sciences.
mais historiquement , les maths par exemple ( algèbre arabe par exemple ) sont-ils le fruit d'une direction philosophique ?
et tout près de nous, il y a-t-il un précédent conceptuel philosophique à la physique quantique par exemple ??
ps : l'ascendant "biologique" n'est que rarement le guide de l'entité engendrée.
Dernière modification par ansset ; 09/07/2013 à 17h38.
Bonjour à tous, bonjour Ansett
Thalès est avant tout connu comme mathématicien mais il est également considéré comme le premier philosophe pré socratique.
Pour Pythagore, les nombres constituent l'essence des choses et son "dieu" se nomme "l'Un". Pour les pythagoriciens, la pratique mathématique est une pratique philosophique.
Néanmoins il est vrai que les mathématiques existent avant ET indépendamment de la philosophie.
Le mot "algèbre" (al jibr) viendrait du mathématicien perse Al Khwarizmi (dont le nom a donné "algorithme") qui écrivait en arabe. Il n'était pas, à ma connaissance, philosophe (il était astronome)
Je ne connais aucun précédent conceptuel philosophique à la physique quantique, mais il faut souligner que celle ci apparaît bien après la rupture épistémologique dont la physique mathématique est sortie.
Newton, à la suite de Descartes et de Galilée, considérait sa physique comme une forme de philosophie (cf: "Principes mathématiques de la philosophie naturelle").
La philosophie reste, malgré tout, dépendante de nos représentation spontanée (en particulier les représentations naïves de l'espace et du temps) et seules les mathématiques, la logique et la science (et peut être une certaine branche d'une autre discipline) sont capables de s'en affranchir (c'est en cela que l'allégorie de la caverne reste une référence pertinente; je suis porté à croire que ce sont eux qui peuvent sortir de la caverne ). La philosophie reste peut-être bien plus prisonnière de l'"opinion" qu'elle ne voudrait le croire.
Ne passe t-on pas de "l'opinion" au "point de vue" inférer d'un cadre qu'il a bien fallu construire au préalable de sa formalisation ?
Un exemple de point de vue
N'est ce pas un précédent conceptuel "philosophique" à la physique quantique si on s’intéresse à décrypter comment nous avons construit les échafaudages qui ont conduit à la théorie quantique, plutôt que de chercher à interpréter le formalisme mathématique ?Many circumstances seem mysterious or paradoxical to one who thinks that probabilities are real physical properties existing in Nature. But when we adopt the “Bayesian Inference” viewpoint of Harold Je ffreys, paradoxes often become simple platitudes and we have a more powerful tool for useful calculations.
Patrick
effectivement, c'est un précedent conceptuel , si cette phrase date bien d'avant , et n'est pas comptemporaine.
Non pas la phrase, mais la notion d'inférence Bayésienne sur laquelle repose son analyse.
Patrick
justement cette notion est d'abord mathématique, et devient un outil pour l'espistémologie.
l'antériorité est scientifique.
le philosophe doit avoir compris qu'il n'y a que doxa, puisqu'il n'y a pas vérité donc de certitude absolue qui tienne... même le cogito est une connaissance par défaut... celle de ne pouvoir douter du doute sans sombrer dans l'absurdité...La philosophie reste peut-être bien plus prisonnière de l'"opinion" qu'elle ne voudrait le croire.
mais les sciences reste prisonnier des nombres et des equations inscrite sur les tableaux noir, qui ne sont que des ombres, des apparences (c'est ce qui différencie platon(fond:idée) d'aristote(forme:apparence))
bref toujours prisonier d'un langage apposé sur des représentations, elle-même faites d'idée, le tout reposant sur des procéssus logique qui nous sont donnée "de nature" et dont nous nous servons pour tout et s'en en comprendre le fonctionnement métaphysique (soit a partir de la conscience)
la philosophie ne s'appuie-t-elle pas aussi sur un langage.
faut comparer la "puissance sémantique" d'un langage par rapport à l'autre ?
Bonjour à tous
pour moi la différence est très simple !
Et bien sure, il est évident et nécessaire que la science ai besoin de la philosophie !!!
pour moi ce sont deux disciplines très similaire, on fait la même chose
mais à une très grande différence près :
Philosophie = Subjectif
Science = Objectif
Bon maintenant je peux me tromper, mais voilà comment je les définis
Dernière modification par PPathfindeRR ; 12/07/2013 à 03h02.
« Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.
Bonjour
Toute les connaissances humaines sont prisonnières d'un langage.
Le langage de la philosophie est équivoque et est borné par nos représentations spatiales et temporelles (cf. Kant)
Le langage de la science est univoque. Dans le cas de la physique, ce langage étant essentiellement mathématique, a le pouvoir de s'affranchir de nos représentations de l'espace et du temps. ON peut, en math et en physique, raisonner dans des espaces à n dimensions de courbures non nulles: c'est absolument impossible en philosophie.
Voilà pourquoi le langage philosophique reste imprégné de doxa; tandis que la physique peut s'en affranchir.
Même un concept mathématique ne sort pas d'un coup de baguette magique.
PatrickLes philosophes de la Grèce antique ont abordé la question de la définition de ce concept d'incertitude. Le concept de probable chez Aristote (IVe siècle av. J.-C.) est défini dans les Topiques :
« Sont probables les opinions qui sont reçues par tous les hommes, ou par la plupart d’entre eux, ou par les sages, et parmi ces derniers, soit par tous, soit par la plupart, soit enfin par les plus notables et les plus illustres »
Dernière modification par invite6754323456711 ; 12/07/2013 à 06h47.
vous oubliez les définitions des concepts mathématique je crois... qui sont le point difficile à résoudre en math.. voir les élément d'Euclide etc... une petite erreur au départ et tout part en sucette... ce qui est encore pire que la philosophie qui peut toujours se rattraper en faisant de métaphore, de petit miracle logique...
Pour ma part, ce n'est pas un "point difficile" mais une précision nécessaire sous peine de terminer en paralogisme qui, encore de mon point de vue, n'est pas un petit miracle logique et permet de valider à peu près n'importe quelle affirmation (il suffit de parcourir les fils de ce forum, ou les exemples ne manquent pas, pour s'en apercevoir).
Je crois que les mathématiciens qui ont suivi le programme proposé par Hilbert (éliminer autant que possible les éléments intuitifs dans les raisonnements et les définitions) s'en sont sortis bien mieux que les philosophes.
C'est d'ailleurs cette entreprise de vérification et de formalisation qui rend aujourd'hui possible nos échanges informatisés.
Le langage de la science a un impact réel dans notre vie quotidienne : je ne saurais trouver autour de moi la moindre chose qui ne porte l'empreinte de la science (à commencer par moi-même). Cette efficacité n'est pas une preuve, mais montre la pertinence de ce langage pour la transformation du réel.
Les philosophies de Marx ou de Hegel ont engendré des monstres politiques et moraux et celà tient à la nature même du langage philosophique : les contradictions logiques sont aisément dissimulées (cf. "de petits miracles logiques") et la pensée se referme aisément en d'invisibles mais convaincantes "tautologies" (théories irréfutables)
A peu près à la même époque que Gödel et Turing, Jean Paul Sartre s'amuse à utliser le terme de "responsabilité" de façons diverses et variées, sans en avertir ses lecteurs... Mais le pire est sans doute le charabia qu'il tient pour justifier le fait qu'il ait préféré bosser sur Stendhal (sauf confusion de ma part) plutôt que d'aller soutenir ses petits copains castristes, tout celà en jouant de toute l'ambiguïté que recèlent les termes d'"Universel" et de "particulier" en philosophie morale et politique ; ambiguïté que les logiciens ont depuis longtemps supprimée.
Je ne fais que redire ici ce que dit très bien Myoper:
Ce n'est sans doute pas pour rien que Pythagore, Platon ou Descartes estimaient la formation mathématique indispensable.ce n'est pas un "point difficile" mais une précision nécessaire sous peine de terminer en paralogisme qui, encore de mon point de vue, n'est pas un petit miracle logique et permet de valider à peu près n'importe quelle affirmation
D’après l'article de Giuseppe Longo
Maintenant cela ne reste qu'une opinion.Selon Brouwer, les mathématiques sont "une construction mentale, essentiellement indépendante du langage (...). Les constructions non langagières [des mathématiques] sont exactes et correctes, du fait seul de leur présence dans la mémoire". Toutefois, le besoin de communiquer nous force à gâcher la perfection de l'intuition mathématique par l'usage de notations symboliques et par leur mémorisation, qui sont nécessairement incomplètes et imparfaites : "la puissance de la mémoire humaine (...) qui doit vérifier ces constructions, même quand elle fait appel à l'assistance de signes linguistiques, est de par nature limitée et faillible. Pour un esprit humain doté d'une mémoire illimitée, une pure mathématique, pratiquée dans la solitude et sans faire usage de signes linguistiques, serait exacte".
Patrick
Bonjour Patrick
Merci pour votre extrait: j'ignorais que Brouwer pensait cela! C'est néanmoins cohérent avec ses autres positions.
Pourtant il me semble que la résolution d'une opération simple comme une division n'est pas si aisée selon le système de chiffres avec lequel on l'écrit.
"37 : 29" est très difficile à résoudre en chiffre romains.
Ceci tend à illustrer le fait que la pratique mathématique n'est pas inséparable du langage dans lequel elle s'exprime
Ce genre de spéculation me paraît bien peu expérimentable. Celle ci a au moins le mérite de m'obliger à chercher s'il est possible de prouver ce que j'avance, ce qui me permettrait d'en préciser le statut épistémologique.Pour un esprit humain doté d'une mémoire illimitée, une pure mathématique, pratiquée dans la solitude et sans faire usage de signes linguistiques, serait exacte".
J'ai commis un lapsus :Je voulais dire "n'est pas séparable" (mon lapsus conviendrait aux positions intuitionnistes ou platoniciennes)Ceci tend à illustrer le fait que la pratique mathématique n'est pas inséparable du langage dans lequel elle s'exprime
La pratique, mais le point de brower ne concerne pas la pratique, mais les mathématiques (ce n'est pas "la pratique des mathématiques est indépendante du langage" mais "les mathématiques sont indépendantes du langage"). C'est plus complexe à saisir, mais c'est ce qu'il dit, il me semble. Et c'est à cela qu'il faut essayer de comprendre.Ceci tend à illustrer le fait que la pratique mathématique n'est pas inséparable du langage dans lequel elle s'exprime
A mon sens, ce que ce signifie c'est que les mathématiciens qui accouchent d'un langage, tel que figé pour voir pratiquer les mathématiques dessus, par exemple, le système décimal (peut-on considérer qu'on le doit à des mathématiciens ?).
Il pense cette activité comme antérieure au langage, et donc indépendante, et cela fait partie pour lui des mathématiques autant que le résultat du travail que nous voyons, découler ultérieurement de la pratique des mathématiques. Cela ne remet pas en cause le fait que langage et pensée sont imbriquées, mais il faut voir cette imbrication comme une unité qui est en amont de la séparation langage mathématique et pratique des mathématiques dans un langage.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 13/07/2013 à 11h16.
C'est ce que j'ai d'abord pensé mais comme les mathématiques est une entité crée totalement artificiellement par l'humain qui doit être, ou avoir été, exprimée pour exister, la pratique des mathématiques n'est pas distinguable des mathématiques donc jusqu’à preuve du contraire l'un vaut l'autre.
Bonjour,
Oui, mais il ne s'agit ici, à mon avis, que de la pratique intersubjective, qui s'appui sur un symbolisme commun aux acteurs mathématiques.
Ce qui est exprimé par cette phrase, il me semble, c'est qu'il existerait une forme de cohérence interne à la pensée (permettant donc les mathématiques au sens large), dont l'origine serait phylogénétique ou mieux dit; qui résulterait d'une adéquation évolutive entre le développement du "vivant" et l'environnement.Pour un esprit humain doté d'une mémoire illimitée, une pure mathématique, pratiquée dans la solitude et sans faire usage de signes linguistiques, serait exacte".
Au contraire, la biologie, les neurosciences et la physique, en rapport avec la théorie de l'information, permettent des validations experimentales là où la "pure" philosophie (au sens platonicien donc), ne font que spéculer.
Un exemple très simple en est la reconnaissance de la géométrie des "éléments" dans l'espace par le biais du système visuel.
Le point essentiel à mon avis, avant la question du symbolisme puis du langage, et qui mériterait plus de développement, est celui de l'origine du sens.
C'est à dire : Quels sont les mécanismes amenant à ce que les "choses" possèdent "une signification".
Les mathématiques s'appuiraient selon cette vision des choses, à un niveau plus "fondamental", sur "un sens", qui serait donc effectivement "interne", personnel et illimité (dans la mesure où l'on peut concevoir que l'évolution ainsi que l'environnement permettent les plus grandes extravagances).
Dernière modification par Xoxopixo ; 13/07/2013 à 12h55.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
C'est,en mon sens, toute la difficulté du signifiant et du signifié. Un exemple comment parler de musique ? ... La musique commence lorsque les mots s'arrêtent n'en est-il pas de même des mathématiques ? On ne peut parler d'une science qu'au travers des opinions que l'on s'en forge ce qui diffère de faire de la science. La branche épistémique de la philosophie a pour objet d'étude de parler de la science et non de faire de la science. Certains cherchent à rendre formel ce discours épistémique , mais n'est-ce pas qu' une utopie ?
Patrick
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Qu'appellez-vous "pratique des mathématiques" ? Dans ce à quoi, j'ai répondu, j'avais compris cette expression comme moyen de qualifer l'activité faire des mathématiques mais pas dans l'ambition de le faire dans tous les langages possible, mais dans un seul et unique bien déterminé.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 13/07/2013 à 14h00.
Tout à fait d'accord: celui des mathématiques qui est unique et universel (en fait, les mathématiques ne se distinguent pas d'un langage appelé "langage mathématique" qui sont les mathématiques (mais je peux me tromper car je ne connais pas tout ce langage, seulement une partie apprise en cours de mathématique).
D’après Russel les mathématiques sont une science où l’on ne sait pas de quoi on parle.
Patrick
