Le monde existe t'il?

[misha86]

Bonjour. J'ai besoin de votre aide, moi qui ne suis pas du tout scientifique. Suite à un article dans "sciences et vie" intitulé "le monde existe t'il?", je suis victime d'accès d'anxiété. En effet, je ne cesse de me dire que tout ce que j'expérimente est uniquement des signaux électriques dans mon cerveau. Qu'est ce qui, alors, me prouve que tout existe réellement, que je ne suis pas entrain de tout créer, et que les autres n'existent pas?
Cette idée est très anxiogène, j'ai besoin d'arguments qui me rassureraient sur l'absurdité de cette théorie...

Merci mille fois pour votre aide qui me sera très salutaire.
Aurélie
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[ThunderJack]

Comment peux-tu définir que quelque chose existe ou non ? Si tu vis, entend, vois, ressent, c'est que tu existes, tout du moins dans ton référentiel.
Si on philosophie un peu, on peu se demander si notre monde, par exemple, n'est pas une simulation virtuelle ou quelque chose comme ça...
Mais même si ce serait le cas, le monde existerait quand même, en lui-même. Je ne sais pas si je suis compréhensible.

Quant aux signaux électriques, ca me fait penser à l'allégorie de la Caverne de Platon : http://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%..._de_la_caverne
Tu ne perçois pas toute la réalité, mais une partie de celle-ci. Néanmoins les signaux électriques de ton cerveau ne sont que la manifestation de phénomènes extérieurs bien réels.

[Les Terres Bleues]

je ne cesse de me dire que tout ce que j’expérimente est uniquement des signaux électriques dans mon cerveau.

Bonjour Misha,

C’est effectivement la seule certitude que nous avons, celle d’expérimenter quelque chose à chaque instant présent. Quelque chose que nous traduisons d’une manière propre à chacun mais inter-subjectivement cohérente comme étant le monde dans lequel nous vivons.

Qu’est ce qui, alors, me prouve que tout existe réellement, que je ne suis pas en train de tout créer, et que les autres n’existent pas ?

Rien ne le prouve. L’idée qui consiste à s’imaginer « tout créer » par soi-même s’appelle le solipsisme et c’est une position qui n’est pas réfutable. L’unique possibilité dont chacun dispose pour ne pas se laisser enfermer dans cette « citadelle imprenable », c’est de choisir d’admettre que les autres êtres humains créent « leur » monde de la même façon.

Cette idée est très anxiogène, j’ai besoin d’arguments qui me rassureraient sur l’absurdité de cette théorie...

Elle n’est pas du tout absurde. Mais il n’y a aucun argument qui puisse convaincre de sa fausseté.
Ne reste que le choix de s’y piéger soi-même ou de se délivrer en reconnaissant l’altérité.

Cordiales salutations.

[Médiat]

Bonjour,

Ce dont vous parlez s'appelle le solipsisme, qui est un cul de sac philosophique (irréfutable, donc non scientifique (cf. Popper))

Le solipsiste est un fou enfermé dans une citadelle imprenable

[A voir en vidéo sur Futura]

[youtue]

Si tu vis, entend, vois, ressent, c'est que tu existes, tout du moins dans ton référentiel.

Non pas tout à fait, c'est surtout le fait de penser (douter si vous voulez) qui fait que j'existe. Ainsi les animaux n'existent pas (ils vivent et c'est tout). Bien sur le fait d'exister implique directement le fait de vivre mais ce n'est pas reciproque.
Et puis attention quand on utilise l'allégorie de la caverne héritée des PYTHAGORICIENS et popularisée par PLATON. En fait il n'est pas dit que nous ne percevons qu'une partie de la réalité mais bien que ce que nous voyons, ressentons n'est qu'illusion. Le monde sensible par lequel les hommes espèrent atteindre le savoir n'est qu'illusion et seul le monde des idées et source de vérité, donc de réalité. En effet, mes sens, bien que je sois encore jeune, me trompent souvent donc je ne puis me fier à eux. Seule la réflexion dans le silence permet à mon âme d'atteindre ce monde intelligible.

[mgduc]

Tu comprendra quand il arrivera quelque chose de grave que tu ne peux plus contrôler et que le contrôle est donc extérieur à toi même. Tu comprendra que c'est vraiment réel...

La réalité peux devenir de l'horreur à l'état pure, surtout quand elle est devenu incontrôlable.

Quand tu te prendra dans cette engrenage, tu ne pourra plus t'en échapper.

Et oui, ce n'est pas un rêve...

[f6bes]

Bonjour. J'ai besoin de votre aide, moi qui ne suis pas du tout scientifique. Suite à un article dans "sciences et vie" intitulé "le monde existe t'il?", je suis victime d'accès d'anxiété. En effet, je ne cesse de me dire que tout ce que j'expérimente est uniquement des signaux électriques dans mon cerveau. Qu'est ce qui, alors, me prouve que tout existe réellement, que je ne suis pas entrain de tout créer, et que les autres n'existent pas?
Cette idée est très anxiogène, j'ai besoin d'arguments qui me rassureraient sur l'absurdité de cette théorie...

Bonjour à toi,
Hum, c'est quoi pour toi la DEFINITION....de ..."l'existence" ( exister) !

"....tout ce que j'expérimente est uniquement des signaux électriques dans mon cerveau....."
Faut peut etre le voir dans l'autre sens: c'est PARCE QUE tu ...expérimentes...que cela génére des signaux électriques dans ton cerveau !


A+

[Nicophil]

Bonjour,

Bien sur le fait d'exister implique directement le fait de vivre mais ce n'est pas reciproque.

C'est précisément l'inverse : les choses existent mais ne sont pas vivantes.

[invite21348749873]

Bonjour. J'ai besoin de votre aide, moi qui ne suis pas du tout scientifique. Suite à un article dans "sciences et vie" intitulé "le monde existe t'il?", je suis victime d'accès d'anxiété. En effet, je ne cesse de me dire que tout ce que j'expérimente est uniquement des signaux électriques dans mon cerveau. Qu'est ce qui, alors, me prouve que tout existe réellement, que je ne suis pas entrain de tout créer, et que les autres n'existent pas?
Cette idée est très anxiogène, j'ai besoin d'arguments qui me rassureraient sur l'absurdité de cette théorie...

Merci mille fois pour votre aide qui me sera très salutaire.
Aurélie

Bonjour Aurelie
Il est tout à fait normal que cette idée vous vienne à l'esprit, cela prouve que votre intelligence est ouverte.
Vous ne pourrez jamais prouver que le monde n'est pas seulement qu'une création de votre esprit, car vous êtes seule à ressentir, voir, entendre, etc... et vous pouvez toujours penser que vous "imaginez " les autres, etc...
Demandez vous seulement si c'est possible et crédible que vous inventiez tout, cet avion qui vole dans le ciel, ce rosier qui vous pique au sang, ce chien qui vous reconnait et vous fait la fête...
Essayez aussi de faire disparaître ce mur en face de vous, que vous auriez soi-disant creé, ou cette indigestion qui vous plie en deux.
Tout ce qui est imaginable n'est pas possible, et reciproquement.
Le solipsisme, puisque c'est le terme approprié, est une réponse à votre perception du monde, mais , il vous faudra y reflechir peut être beaucoup, avant de vous rendre compte que c'est une impasse.
Mais ne cherchez pas de réponse, même chez les "spécialistes", ils n'en auront pas.
Tout au plus , ils vous diront que c'est une attitude " non scientifique", puisque des gens éminents l'ont dit, ce qui , évidemment, ne résoudra votre problème.
Choisissez l'option la plus raisonnablement accessible et crédible , à vous, être humain pensant, celle d'un monde inconnaissable dans son essence même, mais bien réel, et indépendant de vous.
Et bon courage
Cordialement

[Paminode]

Qu'est ce qui, alors, me prouve que tout existe réellement, que je ne suis pas entrain de tout créer, et que les autres n'existent pas?

Bonjour Aurélie,

Et vous-même, qu'est-ce qui fait que vous existez ? Quelle est la cause de votre existence ? Il doit bien exister ou avoir existé autre chose que vous-même pour vous faire ou vous avoir fait exister.

Tu comprendras quand il arrivera quelque chose de grave que tu ne peux plus contrôler et que le contrôle est donc extérieur à toi même. Tu comprendras que c'est vraiment réel...
Quand tu te prendras dans cet engrenage, tu ne pourras plus t'en échapper.
Eh oui, ce n'est pas un rêve...

L'argument n'est sans doute pas irréfutable, mais il me paraît relativement raisonnable.

[Nicophil]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cerveau_dans_une_cuve

Putnam réfute lui-même son propre argument de manière assez subtile et en faisant appel au concept de "référence". Posons à nouveau l'univers (strictement possible physiquement) des cerveaux dans une cuve. Imaginons à présent la signification de "arbre" dans la langue cuvienne, c'est en quelque sorte une référence non à un arbre réel mais à (mettons) un certain influx nerveux provoqué par l'ordinateur modifiant les représentations des cerveaux. Dans ces conditions, pour les cerveaux dire : "Il y a un arbre devant moi" est une assertion parfaitement correcte. Partant, le mot "cuve" désigne une cuve dans l'image en langue cuvienne, et non la cuve réelle dans laquelle baigne les cerveaux.

Or, ce cas n'est pas spécifique au mot "cuve" en langue cuvienne, il est la règle pour tous les mots. Ainsi, lorsqu'un cerveau pense/dit : "Je suis un cerveau dans une cuve.", cette affirmation est contradictoire car il est en train de dire qu'il est un cerveau dans une cuve DANS L'IMAGE (c'est-à-dire dans la réalité créée par les influx nerveux), or l'hypothèse reposait précisément sur le fait que les cerveaux dans une cuve ne sont pas des cerveaux dans une cuve dans l'image…

L'argument se contredit donc lui-même !

[myoper]

La petite cuillère n'existe pas...

[invite21348749873]

La petite cuillère n'existe pas...

Ca me parait louche, cette histoire de cuillère .

[mh34]

Ca me parait louche, cette histoire de cuillère .

C'est pas louche, c'est juste idiot, comme la totalité du film et de ses suites! C'est des théories physiques mal digérée par les frères Wachowski, c'est tout. On voit ça tous les jours sur ce forum.

[invite21348749873]

C'est pas louche, c'est juste idiot, comme la totalité du film et de ses suites! C'est des théories physiques mal digérée par les frères Wachowski, c'est tout. On voit ça tous les jours sur ce forum.

Nous sommes parfaitement d'accord.

[invite21348749873]

Les animaux vivent et n'existent pas?
Tiens donc ...et qu'est ce que vous en savez?
C'est Heidegger qui vous a raconté cette ânerie?

[Amanuensis]

les frères Wachowski

HS: frère et sœur?

[mh34]

Quand ils ont écrit et co-dirigé Matrix, Lana s'appelait encore Larry.

[Nicophil]

... mais était déjà de sexe féminin (?) !

[mh34]

Euh...non, apparemment pas puisqu'il a dû subir plusieurs interventions chirurgicales ; le sexe phénotypique était donc bien masculin.
Mais j'en resterai là pour ce HS, si vous permettez.

[Xirdal]

Bonjour.

pour rassurer Aurélie a l'initiative de ce sujet je rappellerai la phrase lapidaire d'un Grand Ancien :

"La preuve du pudding, c'est qu'on le mange".

Après, on peut relire tous les philosophes qui malgré tous leurs discours sur l'éventualité de leur inexistance n'oubliaient jamais le passage a la cantine,
(coutume qui se prolonge de nos jours sans discontinuer)

au revoir
Xirdal.

[Amanuensis]

Hmm... Dans la phrase anglaise "proof" se traduit par "test". D'où par exemple "Tester le boudin est le manger".

Ceci dit cela s'applique aussi bien au sujet: Tester l'existence est la vivre.

[invite6754323456711]

C'est pas louche, c'est juste idiot, comme la totalité du film et de ses suites!

Si on sort du cadre du film, sous qu'elle forme "existerait" une cuillère ?

Si nous pouvions distinguer des dimensions spatiales de l’ordre de 10 à la puissance –10 d’un centimètre et des dimensions temporelles de l’ordre de 10 à la puissance –30 d’une seconde, les objets construits par nos consciences humaines seraient tout à fait autres, ou au moins différents de ce qu’ils sont. Par exemple une cuillère apparaîtrait comme un nuage à bords mouvants.

Les objets formés par les appareils sensoriels d’autres espèces d’êtres, un oiseau, un insecte, ne sont-ils pas en général différents des objets que forment les humains ?

Patrick

[invite6754323456711]

C'est Heidegger qui vous a raconté cette ânerie?

Heidegger, comme bien d'autre philosophe on surement pris conscience de la différence lorsque par exemple un artiste peintre s'exprime il travaille sur ses ressentis/émotions qui ne se capture pas dans un regard "physicaliste" de longueurs d'onde par exemple. Ce que nous appelons "la nature" on peut la "regarder" avec différents regard celui de l'artiste et celui du scientifique. Pour l'instant ces deux regards sont différents.

Patrick

[mh34]

Si nous pouvions distinguer des dimensions spatiales de l’ordre de 10 à la puissance –10 d’un centimètre et des dimensions temporelles de l’ordre de 10 à la puissance –30 d’une seconde, les objets construits par nos consciences humaines seraient tout à fait autres, ou au moins différents de ce qu’ils sont.

Oui mais ce n'est pas le cas. Alors à quoi sert de se poser cette question, Patrick? je n'ai toujours pas compris.

Qu'on se pose la question dans le cadre de théories physiques particulières et dans un contexte scientifique précis de savoir si le temps, le monde, le nounours vert ou la licorne rose existent, OK. Mais ça n'a pas vocation à être appliqué à la vie de tous les jours!
Quand on cherche à le transposer à la vie de tous les jours, ça devient vite ridicule! Et je suis désolée, mais c'est bien ce qui est fait dans la majorité des fils ouverts sur FS sur ce sujet.

[invite6754323456711]

Alors à quoi sert de se poser cette question, Patrick?

Prendre conscience que toute nos questionnement d'humain (en quoi elles ne seraient pas légitimes ?) non pas forcément de réponses.

Patrick

[mh34]

Prendre conscience que toute nos questions d'humain (en quoi elles ne seraient pas légitimes ?) non pas forcément de réponses.

Si tu as besoin d'en passer par là pour répondre à ce qui est pour moi une évidence, ( que toutes les questions n'ont pas de réponse) pourquoi pas?
Mais c'est là un autre débat et il va être hors-sujet et hors-charte, tu ne crois pas?

[Amanuensis]

Qu'on se pose la question dans le cadre de théories physiques particulières et dans un contexte scientifique précis de savoir si le temps, le monde, le nounours vert ou la licorne rose existent, OK.

Ben non, pas OK.

Quand on cherche à le transposer à la vie de tous les jours, ça devient vite ridicule! Et je suis désolée, mais c'est bien ce qui est fait dans la majorité des fils ouverts sur FS sur ce sujet.

S'il est ridicule de se poser des questions d'existence dans la vie de tous les jours, il l'est tout autant en physique.

Toutes les questions profondes sur l'existence sont métaphysiques, en physique comme dans la vie de tous les jours.

[invite21348749873]

Oui mais ce n'est pas le cas. Alors à quoi sert de se poser cette question, Patrick? je n'ai toujours pas compris.

Qu'on se pose la question dans le cadre de théories physiques particulières et dans un contexte scientifique précis de savoir si le temps, le monde, le nounours vert ou la licorne rose existent, OK. Mais ça n'a pas vocation à être appliqué à la vie de tous les jours!
Quand on cherche à le transposer à la vie de tous les jours, ça devient vite ridicule! Et je suis désolée, mais c'est bien ce qui est fait dans la majorité des fils ouverts sur FS sur ce sujet.

Encore une fois complètement d'accord.
Toute question est posable, le tout est de savoir si c'est intéressant de la poser et si la réponse, si elle existe, changera irréversiblement et définitivement quelque chose en profondeur à notre condition d'être humain.

[invite21348749873]

Heidegger, comme bien d'autre philosophe on surement pris conscience de la différence lorsque par exemple un artiste peintre s'exprime il travaille sur ses ressentis/émotions qui ne se capture pas dans un regard "physicaliste" de longueurs d'onde par exemple. Ce que nous appelons "la nature" on peut la "regarder" avec différents regard celui de l'artiste et celui du scientifique. Pour l'instant ces deux regards sont différents.

Patrick

Et c'est heureux que plusieurs regards existent.
Pensez vous que les animaux existent sans vivre?