intersubjectivité ? utile ou indispensable ?

[Thomas markley]

pour ma part, l'inter-subjectivité a la dialectique entre deux ou plusieurs subjectivité... bref c'est la discussion, soit exactement ce qui se passe sur un forum, ou chacun viens avec sa subjectivité, son point de vue, et a à prendre en compte le point de vue d'autrui... les réponses, commentaires, interjection, moyen de communication divers de la discussion représentant l'inter-subjectivité en action... soit une façon d'accorder les point de vue ensemble... le tout étant une forme de la dialectique...

ceci dit ou posé, l'inter-subjectivité est donc discussion, donc échange d'information en être humain, entre subjectivité... qui si elle n'interagissaient pas resterais dans l'auto-objectivité de leur point de vue personnel, donc dans le plan tronqué de leur propre perception (incomplète)... par là, l'inter-subjectivité est tant utile, qu'une chance, mais indispensable, non, puisque l'on peu très bien faire sans, même si cela se révèle sans conteste très limitatif sur le plan des sciences, puisque l'on ne peux profiter du point de vue d'autrui, et de ses connaissances et représentation sur un sujet particulier...
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[invite10421055]

non heureusement, mais sa validité , si !

Je ne vois pas en quoi, ainsi selon vous notre Robinson, ne pourra jamais se féliciter d'avoir fait des découvertes scientifiques ?
J'ose croire, que la cohérence logique de ses raisonnements et que ses vérifications expérimentales, ont un crédit suffisant pour valider ses découvertes.
Je défend l'idée, que la cohérence logique, et la vérification expérimentales, sont suffisantes pour pouvoir prétendre à la vérité scientifique.

Cordialement

[ansset]

tu pars du principe que ton robinson est infaillible dans ses raisonnements et a fait les expérimentations nécessaires et suffisantes pour valider ce qu'il pense avoir découvert.
une forme de "crédit" à priori "ad hominem".

[invite10421055]

tu pars du principe que ton robinson est infaillible dans ses raisonnements et a fait les expérimentations nécessaires et suffisantes pour valider ce qu'il pense avoir découvert.
une forme de "crédit" à priori "ad hominem".

Je pars du principe que ce Robinson a une culture scientifique. Qu'il a de quoi écrire, pour objectiver ses raisonnements et en vérifier la cohérence logique et qu'il est capable de fabriquer
le matériel nécessaire pour mener à bien ses expériences.

Cordialement,

[myoper]

Je pars du principe que ce Robinson a une culture scientifique. Qu'il a de quoi écrire, pour objectiver ses raisonnements et en vérifier la cohérence logique et qu'il est capable de fabriquer
le matériel nécessaire pour mener à bien ses expériences.

Bonsoir.
Il fabrique tout ce matériel très spécifique lui même, y compris la mise à jour de ses connaissances scientifiques ?

[invite10421055]

Question :

Peut-on considérer l'auto-contrôle, l'auto-critique, l'auto-vérification comme une forme d'intersubjectivité ?

Je suppose que cela dépend de la manière dont-on définie le sujet...

Cordialement,

[invite10421055]

Bonsoir.
Il fabrique tout ce matériel très spécifique lui même, y compris la mise à jour de ses connaissances scientifiques ?

Je dirais : Pour ce qui est du matériel tout dépend de la nature de ses recherches.

Pour ce qui de la mise à jour de ses connaissances : Elle n'est pas indispensable au déroulement du processus de recherche.
Mon Robinson est sur son île, et il est motivé par sa curiosité, son désir d'amméliorer ses conditions de vie, etc...
Pas uniquement par les connaissances qu'il a pu engranger jusqu'alors.

[ansset]

reste que je ne connais aucun robinson qui est existé !

[myoper]

reste que je ne connais aucun robinson qui est existé !

C'est en effet un écueil de taille mais quand bien même, ses découvertes, basées sur ce qu'il découvrirait seul, resteraient limitées à une vie et ses découvertes devraient être redécouvertes à chaque fois, par chaque individu, autant dire que l'espèce ne progresserait forcément jamais, avec cette façon de faire...

[invite21348749873]

Oui, c'est vrai, mais pas toujours.
Il y a des c... autonomes, qui n'ont besoin de personne pour l'être.

[Jean-GUERIN]

Bonjour Ouroboros, Bonjour à toutes et à tous,

Je pars du principe que ce Robinson a une culture scientifique. Qu'il a de quoi écrire, pour objectiver ses raisonnements et en vérifier la cohérence logique et qu'il est capable de fabriquer
le matériel nécessaire pour mener à bien ses expériences.

Et tout ça, c'est de l'intersubjectivité de chez intersubjectif puisqu'il part forcément d'une situation (culture scientifique, capacité à écrire, ...) qui lui a été amenée par d'autres.

S'il partait de zéro (bébé abandonné sur son île à la naissance et maintenu en vie jusqu'à 7-8 ans par un procédé "magique" sans contact), je ne vois pas très bien où l pourrait arriver ?

Amitiés,

Jean

[invite10421055]

Bonjour Ouroboros, Bonjour à toutes et à tous,



Et tout ça, c'est de l'intersubjectivité de chez intersubjectif puisqu'il part forcément d'une situation (culture scientifique, capacité à écrire, ...) qui lui a été amenée par d'autres.

S'il partait de zéro (bébé abandonné sur son île à la naissance et maintenu en vie jusqu'à 7-8 ans par un procédé "magique" sans contact), je ne vois pas très bien où l pourrait arriver ?

Amitiés,

Jean

Bonjour,

En effet on ne peut pas nier, que notre Robinson, ne part pas de zéro !
Quand à savoir, s'il s'agit d'inter-subjectivité, je pense que cela dépend de la définition du terme, d'où ma question précédente.
Faut-il communication entre plusieurs sujets différents pour qu'on puisse parler d'inter-subjectivité ? Et qu'est-ce que cela signifie : "Plusieurs sujets différents" ?
Plusieurs sujets se différentiants par le fait qu'il y ait plusieurs personnes, dans plusieurs corps ? Ou bien peut-on considérer d'une personne capable d'assumer plusieurs points
de vue, puisse être considérée comme faisant preuve d'inter-subjectivité ? C'est très intéressant.

J'ai pensé à un nouveau concept qui pourrait permettre de distinguer l'intersubjectivité entre plusieurs personnes existant dans plusieurs corps, de l'inter-subjectivité réalisée par une seul personne :
Ne pourrait-on pas parler de [B]rétro-subjectivité ?

Retro-subjectivité : Fait d'une personne, capable d'assumer plusieurs points de vue en faisant preuve d'auto-critique, d'auto-contrôle, d'auto-vérification.

Cordialement

[ansset]

cela rejoint une des réflexions de Camus dans "le mythe de Sisyphe" , inspirée des propos d'Aristote.
l'idée est qu'on ne peut avoir raison seul, même avec des efforts d'auto-rhétorique", car au final, seule reste sa propre conclusion qui est donc "vrai'.
donc le faux ne saurait exister , et par conséquent le vrai non plus !

ps: "capable d'assumer plusieurs points de vue" n'est pas équivalent à l'ensemble des points de vue.
ou alors c'est de l'omniscience !

[ansset]

je veux dire que ses éventuels plusieurs points de vue que tu évoques reste ses PROPRES plusieurs points de vue, ignorant celles que pourrait avoir qcq d'autre.
et n'ayant pas à priori la totalité des connaissances des autres, de surcroit.

[karlp]

cela rejoint une des réflexions de Camus dans "le mythe de Sisyphe" , inspirée des propos d'Aristote.
l'idée est qu'on ne peut avoir raison seul, même avec des efforts d'auto-rhétorique", car au final, seule reste sa propre conclusion qui est donc "vrai'.
donc le faux ne saurait exister , et par conséquent le vrai non plus !

ps: "capable d'assumer plusieurs points de vue" n'est pas équivalent à l'ensemble des points de vue.
ou alors c'est de l'omniscience !

Bonjour Ansett, bonjour à tous,

L'idée que vous empruntez à Camus me semble pleine de bon sens : que signifierait le fait d'avoir raison tout seul ?
Même celui qui considère que le respect de certains critères formels peut suffire à s'assurer de la légitimité d'une assertion ne peut pas ne pas considérer que ces critères sont eux-mêmes susceptibles d'être validés par un "autre". Faute de quoi il n'y a plus de différence entre un propos sensé et un pur délire.
Même le plus célèbre des solipsistes (Descartes) réclame la garantie qu'un raisonnement bien mené mène à la vérité (Descartes a besoin de la garantie offerte par un dieu non trompeur; et il craignait lui même que la folie ne le guette en dehors d'une telle garantie).

Ce que dit Ouroboros signifie que même physiquement seuls, nous ne le sommes jamais mentalement (ne serait-ce que parce que les mots avec lesquels nous pensons nous viennent de l'autre).

[invite10421055]

cela rejoint une des réflexions de Camus dans "le mythe de Sisyphe" , inspirée des propos d'Aristote.
l'idée est qu'on ne peut avoir raison seul, même avec des efforts d'auto-rhétorique", car au final, seule reste sa propre conclusion qui est donc "vrai'.
donc le faux ne saurait exister , et par conséquent le vrai non plus !

ps: "capable d'assumer plusieurs points de vue" n'est pas équivalent à l'ensemble des points de vue.
ou alors c'est de l'omniscience !

Je ne suis pas trop d'accord avec l''idée de Camus. Car la temporalité fait que nous ne sommes jamais vraiment seul. Au fur et à mesure que le temps s'écoule, nous intégrons de l'information.
L'identité du sujet de ce fait est une illusion, et c'est à mon avis ce qui permet d'échapper au supplice de Sysiphe.
Tout est momentané. La vie du sujet est une succession d'instants. Et donc le sujet d'un instant (t) hérite du bagage du "même" sujet à l'instant (t-1), ce qui en fait un sujet différent ! Entre t et (t-1) l'entropie de l'univers a augmenté,
mais la néguentropie (Information) du sujet pensant a aussi augmenté.

Je vais donner un exemple de ce que j'entends par rétro-subjectivité, permise pas l'écoulement du temps. Cette rétro-subjectivité est bien sur diachronique :

J'écris un texte : Je suis concentré sur ce que je veux dire, sur le contenu sur l'organisation du texte. Après la rédaction proprement dites, je relis mon texte, pour éliminer les fautes d'orthographe et de syntaxe, etc...
Ce processus d'attention à la forme du texte, n'assume pas le même point de vue cognitif, que celui qui avait cours au moment de l'élaboration du contenu, qui était focalisé sur le fond.

Par ailleurs, plusieurs jours après la rédaction de mon texte, je peux avoir acquis de nouvelles information, avoir "pris du recul" sur le sujet traité, et je peux avoir un point de vue sensiblement différent, qui peut m'amener à apporter
des modifications au texte d'origine.

Entre les 2 rédactions du texte le fait majeur et que le sujet a évolué.

Cordialement,

[ansset]

je ne parle pas de cette œuvre de camus dans son ensemble mais de ce simple passage.
et je ne vois pas en quoi votre remarque contredit celles dites plus haut !
et on est seul à t=n+1 comme à t=n.
bref, pas saisi l'objection , désolé.

[invite10421055]

je ne parle pas de cette œuvre de camus dans son ensemble mais de ce simple passage.
et je ne vois pas en quoi votre remarque contredit celles dites plus haut !
et on est seul à t=n+1 comme à t=n.
bref, pas saisi l'objection , désolé.

Le sujet (t+1) intègre en lui-même le sujet (t) tout en étant différent de lui. C'est ce qui nous permet entre autres, de prendre du recul, et de changer de point de vue.
Je reconnais que l'idée est un peu capillo-tractée...

[karlp]

Nous ne commençons, nous humains, à réfléchir conceptuellement qu'à partir d'interactions avec d'autres humains (qui nous apprennent à parler). Robinson n'est jamais seul : il continue de parler à un autre, fut-il fantomatique.

(le "sujet" est un effet de ces interactions)

Vous évoquez une solitude "physique". Celle ci n'exclut en rien l'intersubjectivité et ce que vous appelez "retro subjectivité" (qu'on appelle tout simplement "réflexion") n'en est qu'une forme.

[invite10421055]

Nous ne commençons, nous humains, à réfléchir conceptuellement qu'à partir d'interactions avec d'autres humains (qui nous apprennent à parler). Robinson n'est jamais seul : il continue de parler à un autre, fut-il fantomatique.

(le "sujet" est un effet de ces interactions)

Vous évoquez une solitude "physique". Celle ci n'exclut en rien l'intersubjectivité et ce que vous appelez "retro subjectivité" (qu'on appelle tout simplement "réflexion") n'en est qu'une forme.

Bonsoir,

La rétro-subjectivité ne me semble pas se réduire à la réflexion en ce que la réflexion peut en rester au stade de la subjectivité. La possibilité d'une rétro-subjectivité implique comme préalable que le sujet
ait objectivé ses reflexions par la production d'un document d'un support objectif matérialisant et stabilisant sa réflexion sans quoi il s'agit d'une reflexion sans distanciation possible.

De même il n'y a pas d'inter-subjectivité possible tant que le sujet n'a pas communiqué et donc objectivé ses reflexions.

Cordialement,

[myoper]

La rétro-subjectivité ne me semble pas se réduire à la réflexion en ce que la réflexion peut en rester au stade de la subjectivité. La possibilité d'une rétro-subjectivité implique comme préalable que le sujet
ait objectivé ses reflexions par la production d'un document d'un support objectif matérialisant et stabilisant sa réflexion sans quoi il s'agit d'une reflexion sans distanciation possible.

Le document est représenté dans la mémoire qui sert à ça et c'est bien ce qu'on appelle la réflexion (sur "quelque chose", écrit ou mémorisé ou gravé ou dessiné (etc.) et qui arrive parfois à "autre chose") ; le support n'est nécessaire que pour ceux qui en ont besoin et seraient incapable de se souvenir de leur sujet/document mais beaucoup de gens s'en passent dans beaucoup de situation.

[Jean-GUERIN]

Bonsoir à toutes et à tous,

Je vais donner un exemple de ce que j'entends par rétro-subjectivité, permise pas l'écoulement du temps. Cette rétro-subjectivité est bien sur diachronique :

J'écris un texte : Je suis concentré sur ce que je veux dire, sur le contenu sur l'organisation du texte. Après la rédaction proprement dites, je relis mon texte, pour éliminer les fautes d'orthographe et de syntaxe, etc...
Ce processus d'attention à la forme du texte, n'assume pas le même point de vue cognitif, que celui qui avait cours au moment de l'élaboration du contenu, qui était focalisé sur le fond.

Par ailleurs, plusieurs jours après la rédaction de mon texte, je peux avoir acquis de nouvelles information, avoir "pris du recul" sur le sujet traité, et je peux avoir un point de vue sensiblement différent, qui peut m'amener à apporter
des modifications au texte d'origine.

Entre les 2 rédactions du texte le fait majeur et que le sujet a évolué.

Le document est représenté dans la mémoire qui sert à ça et c'est bien ce qu'on appelle la réflexion (sur "quelque chose", écrit ou mémorisé ou gravé ou dessiné (etc.) et qui arrive parfois à "autre chose") ; le support n'est nécessaire que pour ceux qui en ont besoin et seraient incapable de se souvenir de leur sujet/document mais beaucoup de gens s'en passent dans beaucoup de situation.

Je suivrai volontiers myoper sur ce coup ... Le support écrit est en fait surtout un support qui permet (à mon sens)à d'établir l'intersubjectivité avec ses destinataires. Il peut être intéressant et même indispensable pour "je", si "je" produit une grande quantité d'informations, mais en règle générale, il n'est pas indispensable à la construction - même complexe - de la pensée "rétro subjective" d'Ouroboros ... qui peut se faire en "interne cerveau" du "je" ...

D'ailleurs, quand on écrit un texte, justement, la pensée fonctionne beaucoup plus vite que la production du texte lui-même, cette production étant ralentie par tout le fatras des techniques de rédaction ... comme la pensée va beaucoup plus vite que le discours oral, ralenti par les techniques du langage.

Amitiés,

Jean

[myoper]

Le support écrit est en fait surtout un support qui permet (à mon sens)à d'établir l'intersubjectivité avec ses destinataires.

Oui, c'est une bonne façon de le dire: je dirais alors ici que c'est une façon objective d'intersubjectiver la rétrosubjectivité.
Ailleurs, je dirais qu'on montre le cheminement de sa réflexion à ses lecteurs ou encore plus simplement montrer à sa concierge qu'on pense ... - je réfléchis au bon smiley qui irait bien.

[karlp]

Bonsoir,

La rétro-subjectivité ne me semble pas se réduire à la réflexion en ce que la réflexion peut en rester au stade de la subjectivité. La possibilité d'une rétro-subjectivité implique comme préalable que le sujet
ait objectivé ses reflexions par la production d'un document d'un support objectif matérialisant et stabilisant sa réflexion sans quoi il s'agit d'une reflexion sans distanciation possible.

De même il n'y a pas d'inter-subjectivité possible tant que le sujet n'a pas communiqué et donc objectivé ses reflexions.

Cordialement,

Bonjour à tous

C'est vous qui décidez que la "réflexion" reste "subjective" et que la "retro-subjectivité" s'en libère (ce qui semble contredire le terme choisit). Je ne vois pas pourquoi la réflexion serait différente de ce que votre expression dénote, si ce n'est que par son aspect un peu "technique", elle vise à produire un effet qui est finalement d'ordre rhétorique.
Peut-être êtes vous vous-même victime de cet effet en croyant qu'il fait disparaître votre subjectivité dans vos réflexions.

La mise à l'écart de la subjectivité que requiert la science exige de l'individu les mêmes précautions que l'on appelle sa démarche "réflexion" ou "rétrospection". Nous perdons en clarté et en rigueur à jouer ainsi sur les mots: ce n'est pas parce que vous décidez que la "retro subjectivité" est plus objective que l'usage de ce terme vous prémuni contre les égarements possibles de votre propre subjectivité.

[invite10421055]

Bonjour à tous

C'est vous qui décidez que la "réflexion" reste "subjective" et que la "retro-subjectivité" s'en libère (ce qui semble contredire le terme choisit). Je ne vois pas pourquoi la réflexion serait différente de ce que votre expression dénote, si ce n'est que par son aspect un peu "technique", elle vise à produire un effet qui est finalement d'ordre rhétorique.

Pour la pensé de tous les jours, la pensé subjective est bien suffisante. Par contre pour résoudre un problème ardu, je ne suis pas sûr qu'on puisse se passer de la phase "retro-subjective".
Pour des démonstrations mathématiques par exemple, le crayon et le papier (ou autre support) devient bien souvent indispensable, ne serait-ce que pour se rendre compte de certaines erreurs de raisonnement, ou pour noter des remarques, etc...

Einstein aurait-il pu élaborer la RG sans prise de note ?

Cordialement,

[karlp]

Sur le fond je suis tout à fait d'accord avec vous Ouroboros.

C'est sur la pertinence de l'expression "retro subjectivité" que je m'exprimais. Elle me semble receler un leurre.
pourquoi ne pas s'en tenir au terme de réflexion ET insister sur le fait que c'est l'écriture qui rend possible une réflexion d'une nature supérieure ?

Parce qu'en effet, on se demande comment la science aurait été possible sans la "lettre" (dans la mesure où l'homme ne possède pas une mémoire si puissante qu'on puisse s'en passer).

[ansset]

Einstein aurait-il pu élaborer la RG sans prise de note ?
,

bonjour,
je ne pense pas que ce soit le sujet.
ce n'est pas parce qu'il met ses idées ou équation sur le papier pour éventuellement y revenir ( pour corriger, completer, .. ) que cela change grand chose à l'affaire.
le point est que vous donner un crédit d'objectivité à une approche retro-subjective.
si c'était le cas, alors la pratique de la philosophie par exemple ( qui fonctionne par construction d'une vision personnelle mais qui cherche une forte cohérence de raisonnement ) serait "objective".

[invite10421055]

bonjour,
je ne pense pas que ce soit le sujet.
ce n'est pas parce qu'il met ses idées ou équation sur le papier pour éventuellement y revenir ( pour corriger, completer, .. ) que cela change grand chose à l'affaire.
le point est que vous donner un crédit d'objectivité à une approche retro-subjective.
si c'était le cas, alors la pratique de la philosophie par exemple ( qui fonctionne par construction d'une vision personnelle mais qui cherche une forte cohérence de raisonnement ) serait "objective".

Je crois que notre divergence de vue découle du sens que nous donnons au terme "objectif".

J'applique dans mon raisonnement la notion d'objectivité au raisonnement au fait que le raisonnement est matérialisé par un support, son existence est donc objectivée.

Mais on peut aussi comme vous le faites appliquer la notion d'objectivité, au sens de "conforme à la réalité indépendamment de l'observateur - (vrai) ".

Ma réflexion porte plus sur l'aspect formel du processus.

La subjectivité est telle parceque ma reflexion reste intériorisée indépendamment de la validité de son contenu.
Ma reflexion est objectivée, parcequ'elle est matérialisée sur un support, pouvant être examiné par d'autres et donc critiquée.
Idem pour la rétrosubjectivité qui s'appuie sur un support que je peux moi-même examiner.

De fait dans mon approche, un raisonnement peut-être objectif, sans pour autant être vrai.

Cordialement,

[ansset]

De fait dans mon approche, un raisonnement peut-être objectif, sans pour autant être vrai.
,

Je ne m'oppose pas par principe à votre définition de l'objectivité.
c-a-d une "objectivité" personnelle, mais qui relève d'une subjectivité rationnelle pour son auteur.
mais de fait, elle me semble intrinsèquement improductive au final en science.
( ps : le mot vrai non plus d'ailleurs )

[invite10421055]

Je ne m'oppose pas par principe à votre définition de l'objectivité.
c-a-d une "objectivité" personnelle, mais qui relève d'une subjectivité rationnelle pour son auteur.
mais de fait, elle me semble intrinsèquement improductive au final en science.
( ps : le mot vrai non plus d'ailleurs )

Je pondère en disant que cela peut-être une première phase d'un processus de recherche...

1 - j'ai une idée
2 - je la formalise
3 - Je la vérifie . (logique, expérimentation)
4 - je publie et soumet mon travail au feu de la critique.

Nul doute que l'auto-analyse a ses limites...

Cordialement,