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Pourquoi l'épistémologie, quel rapport avec la science phyQ?

  1. Nicophil

    Date d'inscription
    octobre 2011
    Messages
    2 318

    Pourquoi l'épistémologie, quel rapport avec la science phyQ?

    Bonsoir à tous,
    La question est dans le fil.

    Depuis que je fréquente Futura, il y a beaucoup de questions qui tournent autour de la phyQ.

    Parmi ces questions, il y en a qui sont du ressort de la science physique et d'autres classifiées comme étant du ressort de la science de la connaissance (l'épistémologie).

    J'aimerais avoir des points de vue sur ce que chacun d'entre-vous entend par épistémologie et bien sûr pourquoi la phyQ pose des problèmes épistémologiques.


    Nicophil
     


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  2. invite6754323456711
    Invité

    Re : Pourquoi l'épistémologie, quel rapport avec la science phyQ?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    pourquoi la phyQ pose des problèmes épistémologiques.
    Pour moi bon nombre de questionnement épistémique sur la construction de nos connaissances nous ont interpellé (nous humain) bien avant que la phyQ soit formalisé. Elle n'a fait que les mettre au devant de la scène.

    Patrick
     

  3. invite6754323456711
    Invité

    Re : Pourquoi l'épistémologie, quel rapport avec la science phyQ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pour moi bon nombre de questionnement épistémique sur la construction de nos connaissances nous ont interpellé (nous humain) bien avant que la phyQ soit formalisé. Elle n'a fait que les mettre au devant de la scène.
    Exemple : L’objet et ses propriétés qui renvoie au questionnement sur le sens épistémique du vecteur d'état (en ce qui concerne la MQ) et qui est apparu aussi dans la physique classique. Elle est utilisée par la philosophie antique grecque en général, mais c’est Aristote qui lui donnera le sens que la tradition philosophique retiendra.

    Patrick
     

  4. Les Terres Bleues

    Date d'inscription
    janvier 2008
    Localisation
    Partout
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    1 613

    Re : Pourquoi l'épistémologie, quel rapport avec la science phyQ?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Parmi ces questions, il y en a qui sont du ressort de la science physique et d’autres classifiées comme étant du ressort de la science de la connaissance (l’épistémologie).

    J’aimerais avoir des points de vue sur ce que chacun d’entre-vous entend par épistémologie et bien sûr pourquoi la phyQ pose des problèmes épistémologiques.
    L’épistémologie selon moi permet de distinguer ce qui relève d’un côté des options mentales a priori de l’observateur et de ses choix théoriques et de l’autre côté des outils mathématiques utilisés et des résultats d’expérience physiquement interprétés par consensus intersubjectif.

    La physique quantique à mon avis pose notamment problème autour de la question de la « réalité » des microsystèmes ainsi que sur le déterminisme (ou l’indéterminisme) de leurs évolutions, sans oublier la superposition d’états qui heurte le point de vue classique.
     

  5. mariposa

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Bretagne Côtes d'Armor
    Âge
    66
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    10 334

    Re : Pourquoi l'épistémologie, quel rapport avec la science phyQ?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message

    La physique quantique à mon avis pose notamment problème autour de la question de la « réalité » des microsystèmes
    Bonjour,

    Ca c'est sur, il suffit de voir, entre autres, les interventions sur Futura. C'est la preuve par les faits.


    ainsi que sur le déterminisme (ou l’indéterminisme) de leurs évolutions

    La MQ est une théorie des fonctions aléatoires, dont les calculs sont très différents sur l’algèbre des événements des calculs de probabilités classiques. La MQ est irréductiblement indéterministe. Ce sont les effets de moyenne (la loi des grands nombres) qui décrit un comportement déterministe effectif.



    sans oublier la superposition d’états qui heurte le point de vue classique.

    La superposition des états n'est pas plus quantique que classique. Les ondes acoustiques, électromagnétiques, magnétohydrodynamique obéissent au principe de superposition aussi longtemps que la physique relève de l'algèbre linéaire.
     


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  6. mariposa

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Bretagne Côtes d'Armor
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    66
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    10 334

    Re : Pourquoi l'épistémologie, quel rapport avec la science phyQ?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bonsoir à tous,
    La question est dans le fil.

    Depuis que je fréquente Futura, il y a beaucoup de questions qui tournent autour de la phyQ.

    Parmi ces questions, il y en a qui sont du ressort de la science physique et d'autres classifiées comme étant du ressort de la science de la connaissance (l'épistémologie).

    J'aimerais avoir des points de vue sur ce que chacun d'entre-vous entend par épistémologie et bien sûr pourquoi la phyQ pose des problèmes épistémologiques.
    Bonjour,

    Pour ce qui est de l'épistémologie, tu as toi-même répondu dans le corps de ta question, et je partage totalement ce point de vue.


    La MQ pose des problèmes épistémologiques, car son contenu physique n'a strictement rien a voir a "la vie quotidienne" (aucun repère possible) au sens le plus large possible.

    RG contre MQ ?

    L'expression "vie quotidienne" n'est pas très heureuse, aussi pour l'illustrer mon propos il suffit de contraster la MQ et la RG.


    RG


    La RG est une théorie géométrique que l'on pourrait caractériser comme une théorie des espaces courbes a 4 dimensions.

    Hors on sait visualiser, sans effort ce qu'est un espace courbe a 2 dimensions, puisque l'on voit quotidiennement des espaces courbes plongées dans un espace 3D

    Donc pour comprendre la RG il faut d'abord comprendre ce qu est une courbure intrinsèque et delà manipuler la géométrie 4D, algébriquement.


    MQ

    Par contre la MQ décrit l'évolution d'un système dans un espace de Hilbert infini. Qui a rencontré dans sa vie quotidienne un espace de Hilbert?

    Pour compliqué la chose, les mesures expérimentales ne sont pas liées directement a cette loi d'évolution. La connexion entre cette loi d'évolution et la réalité expérimentale se fait a travers un opérateur de mesure noté ici M et la grandeur mesurée m donnée sous forme de moyenne quantique:

    m = <F|M|F>


    Une autre façon de voir le rapport entre RG et MQ.

    Il fallu a un seul homme, Einstein, 7 ans pour établir la RG (dans ces 7 ans il y a un long apprentissage de la géométrie Riemannienne)

    Pour la MQ il a fallu 30 ans avec 50 personnes (les mathématiques ne jouant aucun rôle dans les difficultés de la construction de la MQ)


    d'ou la réponse a ta question:


    La MQ pose des problèmes épistémologiques, car son contenu physique n'a strictement rien a voir a "la vie quotidienne" (aucun repère possible).
     

  7. invite6754323456711
    Invité

    Re : Pourquoi l'épistémologie, quel rapport avec la science phyQ?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    sans oublier la superposition d’états qui heurte le point de vue classique.
    Les combinaisons linéaires sont utilisées dans bien d'autre domaine dont le network coding; L'information transmisse sur le réseau est une combinaison linaire de données utilisateurs.

    Patrick
     

  8. Les Terres Bleues

    Date d'inscription
    janvier 2008
    Localisation
    Partout
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    1 613

    Re : Pourquoi l'épistémologie, quel rapport avec la science phyQ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Les combinaisons linéaires sont utilisées dans bien d'autres domaines
    Je pensais à la superposition "chat mort/chat vivant ".
     

  9. Nicophil

    Date d'inscription
    octobre 2011
    Messages
    2 318

    Re : Pourquoi l'épistémologie, quel rapport avec la science phyQ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    La MQ est une théorie des fonctions aléatoires, dont les calculs sont très différents sur l’algèbre des événements des calculs de probabilités classiques.
    En quoi sont-ils si différents ?

    La MQ est irréductiblement
    Que la phyQ soit une théorie scientifique probabiliste fait consensus.
    Que la phyQ soit indéterministe ne fait pas du tout consensus.
    Dernière modification par Nicophil ; 27/01/2014 à 14h20.
    Nicophil
     

  10. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    13 219

    Re : Pourquoi l'épistémologie, quel rapport avec la science phyQ?

    Bien parti pour que la discussion dérive sur la PhyQ seule et l'épistémologie mise sur le côté...

    Assez une habitude! Cette discussion échappera-t-elle au sort commun?
    For every problem there is always a solution that is simple, obvious, and wrong.
     

  11. mariposa

    Date d'inscription
    février 2005
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    Re : Pourquoi l'épistémologie, quel rapport avec la science phyQ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Bien parti pour que la discussion dérive sur la PhyQ seule et l'épistémologie mise sur le côté...

    Assez une habitude! Cette discussion échappera-t-elle au sort commun?
    Bonjour,

    Je partage completement ton point de vue. Tu avais bien posé le probleme sur le fil que j'avais lancé, et je suis intervenu plusieurs fois pour que les gens se déterminent par rapport a ton intervention que je partage et , hélas, tout revient sur la discussion du contenu de la MQ et non pas sur le processus de connaissance cad le rapport de l'homme ( son cerveau, quelque soit le domaine de cognition) et de son milieu (la réalité " exterieure").

    Donc je joue le jeu du fil, mais je n'en pense pas moins......
     

  12. mariposa

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
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    10 334

    Re : Pourquoi l'épistémologie, quel rapport avec la science phyQ?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    En quoi sont-ils si différents ?
    Je ne pense pas que l'objet de ce fil soit un cours de probabilité ou de MQ.

    Voir l'intervention de Amanuensis ci-dessus.

    Que la phyQ soit une théorie scientifique probabiliste fait consensus.
    Que la phyQ soit indéterministe ne fait pas du tout consensus.
    Ah bon, pourrais-tu expliciter cela?
     

  13. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    13 219

    Re : Pourquoi l'épistémologie, quel rapport avec la science phyQ?

    Tentative de recadrage:

    L’épistémologie selon moi permet de distinguer ce qui relève d’un côté des options mentales a priori de l’observateur et de ses choix théoriques et de l’autre côté des outils mathématiques utilisés et des résultats d’expérience physiquement interprétés par consensus intersubjectif.
    Je suis un peu étonné par cette "définition" (je sais qu'elle ne se veut pas telle). L'épistémologie, c'est la branche de la philosophie qui traite du sens de termes comme "connaissance, savoir, croyance", tant ce que c'est que les moyens d'atteindre la connaissance, le savoir.

    Un aspect particulier de l'épistémologie traite de la "connaissance scientifique", ce que c'est, ainsi que les moyens de la faire progresser.

    Ce que vous décrivez là semble entrer dans les questions sur la notion de "connaissance scientifique", cela ressort bien de l'épistémologie, certes, mais n'apparaît pas répondre à une question du message #1. En particulier cela n'a rien de spécifique à la physique quantique.

    La physique quantique à mon avis pose notamment problème autour de la question de la « réalité » des microsystèmes ainsi que sur le déterminisme (ou l’indéterminisme) de leurs évolutions, sans oublier la superposition d’états qui heurte le point de vue classique.
    Aucun de ces problèmes ne m'apparaît entrer dans les questions de ce qu'est la connaissance (en général) ou la connaissance scientifique (plus particulièrement), ou des moyens d'acquérir une connaissance (scientifique ou pas).

    La question de la réalité entre dans le champ de la métaphysique, pas de l'épistémologie. La question du déterminisme fait partie d'un ensemble de réflexions autour de la notion de cause, et là encore ne m'apparaît pas ressortir de l'épistémologie. (Bien sûr, la philosophie ne se range pas en plein de petites boîtes bien distinctes, il y a des passerelles entre toutes les questions. Disons que les problèmes indiqués ne sont pas principalement épistémologiques.)

    ----

    À vrai dire, je ne vois pas ce à quoi réfère Nicophil en parlant de questions autour de la PhyQ qui seraient du ressort de l'épistémologie. Aucun exemple satisfaisant n'a été donné sur le fil pour le moment.

    S'il y a quelques points où on pourrait échanger sur des réflexions épistémologiques relative à la PhyQ, ils ne sont pas usuellement discutés sur FS, et n'ont rien de particulier à la PhyQ. Je pense par exemple au statut de "science" pour un formalisme probabiliste, car on pourrait ergoter qu'aucune prédiction exprimée en termes de probabilités n'est réfutable. Mais je ne pense pas que ce soient des détails de ce genre qui étaient visés.

    Peut-être peut-on constater que souvent les discussions sur la PhyQ amènent des rappels à ce qu'est la démarche scientifique, et cela est bien évoquer l'épistémologie. Mais il ne s'agit pas de problèmes soulevés par la PhyQ, mais soulevés par la manière dont les participants discutent de la PhyQ. Pas vraiment la même chose.

    Bref, je me permets de mettre en doute les prémisses mêmes de la question posée.
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/01/2014 à 17h07.
    For every problem there is always a solution that is simple, obvious, and wrong.
     

  14. invite6754323456711
    Invité

    Re : Pourquoi l'épistémologie, quel rapport avec la science phyQ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    S'il y a quelques points où on pourrait échanger sur des réflexions épistémologiques relative à la PhyQ, ils ne sont pas usuellement discutés sur FS, et n'ont rien de particulier à la PhyQ. Je pense par exemple au statut de "science" pour un formalisme probabiliste, car on pourrait ergoter qu'aucune prédiction exprimée en termes de probabilités n'est réfutable. Mais je ne pense pas que ce soient des détails de ce genre qui étaient visés.
    Il me semble aussi que l'usage des probabilités n'est pas spécifique à la PhyQ, les études climatiques par exemple sont aussi un domaine qui en fait fort usage.

    C'est peut être la différence entre la PhyQ et les autres mécaniques dite classique dont la RG qui n'utilise pas la même logique pour construire des prédictions de mesures qu'il faudrait interroger sous l'angle d'un regard épistémique ?


    En fait qu'il y a-t'il de spécifique d'un point de vue épistémique à la PhyQ par rapport aux autres sciences expérimentales ?

    Patrick
     

  15. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    13 219

    Re : Pourquoi l'épistémologie, quel rapport avec la science phyQ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'est peut être la différence entre la PhyQ et les autres mécaniques dite classique dont la RG qui n'utilise pas la même logique pour construire des prédictions de mesures qu'il faudrait interroger sous l'angle d'un regard épistémique ?
    Peut-être même pas une différence. Les prédictions non probabilistes en physique classique sont des idéalisations. Dès qu'on a incertitudes sur les données initiales, les prédictions ne peuvent qu'être probabilistes.

    Une différence (mais est-elle significative?) est que la PhyQ interdit le confort de ces idéalisations!

    Peut-il y avoir deux "logiques" pour construire des prédictions probabilistes à partir de données insuffisantes pour une "certitude"?

    En fait qu'il y a-t'il de spécifique d'un point de vue épistémique à la PhyQ par rapport aux autres sciences expérimentales ?
    C'est bien la question! Je n'en vois pas, mais je manque certainement d'imagination.
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/01/2014 à 19h24.
    For every problem there is always a solution that is simple, obvious, and wrong.
     


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