Bonsoir à tous,
La question est dans le fil.
Depuis que je fréquente Futura, il y a beaucoup de questions qui tournent autour de la phyQ.
Parmi ces questions, il y en a qui sont du ressort de la science physique et d'autres classifiées comme étant du ressort de la science de la connaissance (l'épistémologie).
J'aimerais avoir des points de vue sur ce que chacun d'entre-vous entend par épistémologie et bien sûr pourquoi la phyQ pose des problèmes épistémologiques.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Pour moi bon nombre de questionnement épistémique sur la construction de nos connaissances nous ont interpellé (nous humain) bien avant que la phyQ soit formalisé. Elle n'a fait que les mettre au devant de la scène.Envoyé par Nicophil
Patrick
Exemple : L’objet et ses propriétés qui renvoie au questionnement sur le sens épistémique du vecteur d'état (en ce qui concerne la MQ) et qui est apparu aussi dans la physique classique. Elle est utilisée par la philosophie antique grecque en général, mais c’est Aristote qui lui donnera le sens que la tradition philosophique retiendra.
Patrick
L’épistémologie selon moi permet de distinguer ce qui relève d’un côté des options mentales a priori de l’observateur et de ses choix théoriques et de l’autre côté des outils mathématiques utilisés et des résultats d’expérience physiquement interprétés par consensus intersubjectif.
La physique quantique à mon avis pose notamment problème autour de la question de la « réalité » des microsystèmes ainsi que sur le déterminisme (ou l’indéterminisme) de leurs évolutions, sans oublier la superposition d’états qui heurte le point de vue classique.
Bonjour,
Ca c'est sur, il suffit de voir, entre autres, les interventions sur Futura. C'est la preuve par les faits.
ainsi que sur le déterminisme (ou l’indéterminisme) de leurs évolutions
La MQ est une théorie des fonctions aléatoires, dont les calculs sont très différents sur l’algèbre des événements des calculs de probabilités classiques. La MQ est irréductiblement indéterministe. Ce sont les effets de moyenne (la loi des grands nombres) qui décrit un comportement déterministe effectif.
sans oublier la superposition d’états qui heurte le point de vue classique.
La superposition des états n'est pas plus quantique que classique. Les ondes acoustiques, électromagnétiques, magnétohydrodynamique obéissent au principe de superposition aussi longtemps que la physique relève de l'algèbre linéaire.
Bonjour,
Pour ce qui est de l'épistémologie, tu as toi-même répondu dans le corps de ta question, et je partage totalement ce point de vue.
La MQ pose des problèmes épistémologiques, car son contenu physique n'a strictement rien a voir a "la vie quotidienne" (aucun repère possible) au sens le plus large possible.
RG contre MQ ?
L'expression "vie quotidienne" n'est pas très heureuse, aussi pour l'illustrer mon propos il suffit de contraster la MQ et la RG.
RG
La RG est une théorie géométrique que l'on pourrait caractériser comme une théorie des espaces courbes a 4 dimensions.
Hors on sait visualiser, sans effort ce qu'est un espace courbe a 2 dimensions, puisque l'on voit quotidiennement des espaces courbes plongées dans un espace 3D
Donc pour comprendre la RG il faut d'abord comprendre ce qu est une courbure intrinsèque et delà manipuler la géométrie 4D, algébriquement.
MQ
Par contre la MQ décrit l'évolution d'un système dans un espace de Hilbert infini. Qui a rencontré dans sa vie quotidienne un espace de Hilbert?
Pour compliqué la chose, les mesures expérimentales ne sont pas liées directement a cette loi d'évolution. La connexion entre cette loi d'évolution et la réalité expérimentale se fait a travers un opérateur de mesure noté ici M et la grandeur mesurée m donnée sous forme de moyenne quantique:
m = <F|M|F>
Une autre façon de voir le rapport entre RG et MQ.
Il fallu a un seul homme, Einstein, 7 ans pour établir la RG (dans ces 7 ans il y a un long apprentissage de la géométrie Riemannienne)
Pour la MQ il a fallu 30 ans avec 50 personnes (les mathématiques ne jouant aucun rôle dans les difficultés de la construction de la MQ)
d'ou la réponse a ta question:
La MQ pose des problèmes épistémologiques, car son contenu physique n'a strictement rien a voir a "la vie quotidienne" (aucun repère possible).
Les combinaisons linéaires sont utilisées dans bien d'autre domaine dont le network coding; L'information transmisse sur le réseau est une combinaison linaire de données utilisateurs.
Patrick
Je pensais à la superposition "chat mort/chat vivant ".
En quoi sont-ils si différents ?
Que la phyQ soit une théorie scientifique probabiliste fait consensus.La MQ est irréductiblement
Que la phyQ soit indéterministe ne fait pas du tout consensus.
Dernière modification par Nicophil ; 27/01/2014 à 13h20.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bien parti pour que la discussion dérive sur la PhyQ seule et l'épistémologie mise sur le côté...
Assez une habitude! Cette discussion échappera-t-elle au sort commun?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Je partage completement ton point de vue. Tu avais bien posé le probleme sur le fil que j'avais lancé, et je suis intervenu plusieurs fois pour que les gens se déterminent par rapport a ton intervention que je partage et , hélas, tout revient sur la discussion du contenu de la MQ et non pas sur le processus de connaissance cad le rapport de l'homme ( son cerveau, quelque soit le domaine de cognition) et de son milieu (la réalité " exterieure").
Donc je joue le jeu du fil, mais je n'en pense pas moins......
Je ne pense pas que l'objet de ce fil soit un cours de probabilité ou de MQ.
Voir l'intervention de Amanuensis ci-dessus.
Ah bon, pourrais-tu expliciter cela?Que la phyQ soit une théorie scientifique probabiliste fait consensus.
Que la phyQ soit indéterministe ne fait pas du tout consensus.
Tentative de recadrage:
Je suis un peu étonné par cette "définition" (je sais qu'elle ne se veut pas telle). L'épistémologie, c'est la branche de la philosophie qui traite du sens de termes comme "connaissance, savoir, croyance", tant ce que c'est que les moyens d'atteindre la connaissance, le savoir.L’épistémologie selon moi permet de distinguer ce qui relève d’un côté des options mentales a priori de l’observateur et de ses choix théoriques et de l’autre côté des outils mathématiques utilisés et des résultats d’expérience physiquement interprétés par consensus intersubjectif.
Un aspect particulier de l'épistémologie traite de la "connaissance scientifique", ce que c'est, ainsi que les moyens de la faire progresser.
Ce que vous décrivez là semble entrer dans les questions sur la notion de "connaissance scientifique", cela ressort bien de l'épistémologie, certes, mais n'apparaît pas répondre à une question du message #1. En particulier cela n'a rien de spécifique à la physique quantique.
Aucun de ces problèmes ne m'apparaît entrer dans les questions de ce qu'est la connaissance (en général) ou la connaissance scientifique (plus particulièrement), ou des moyens d'acquérir une connaissance (scientifique ou pas).La physique quantique à mon avis pose notamment problème autour de la question de la « réalité » des microsystèmes ainsi que sur le déterminisme (ou l’indéterminisme) de leurs évolutions, sans oublier la superposition d’états qui heurte le point de vue classique.
La question de la réalité entre dans le champ de la métaphysique, pas de l'épistémologie. La question du déterminisme fait partie d'un ensemble de réflexions autour de la notion de cause, et là encore ne m'apparaît pas ressortir de l'épistémologie. (Bien sûr, la philosophie ne se range pas en plein de petites boîtes bien distinctes, il y a des passerelles entre toutes les questions. Disons que les problèmes indiqués ne sont pas principalement épistémologiques.)
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À vrai dire, je ne vois pas ce à quoi réfère Nicophil en parlant de questions autour de la PhyQ qui seraient du ressort de l'épistémologie. Aucun exemple satisfaisant n'a été donné sur le fil pour le moment.
S'il y a quelques points où on pourrait échanger sur des réflexions épistémologiques relative à la PhyQ, ils ne sont pas usuellement discutés sur FS, et n'ont rien de particulier à la PhyQ. Je pense par exemple au statut de "science" pour un formalisme probabiliste, car on pourrait ergoter qu'aucune prédiction exprimée en termes de probabilités n'est réfutable. Mais je ne pense pas que ce soient des détails de ce genre qui étaient visés.
Peut-être peut-on constater que souvent les discussions sur la PhyQ amènent des rappels à ce qu'est la démarche scientifique, et cela est bien évoquer l'épistémologie. Mais il ne s'agit pas de problèmes soulevés par la PhyQ, mais soulevés par la manière dont les participants discutent de la PhyQ. Pas vraiment la même chose.
Bref, je me permets de mettre en doute les prémisses mêmes de la question posée.
Dernière modification par Amanuensis ; 27/01/2014 à 16h07.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il me semble aussi que l'usage des probabilités n'est pas spécifique à la PhyQ, les études climatiques par exemple sont aussi un domaine qui en fait fort usage.
C'est peut être la différence entre la PhyQ et les autres mécaniques dite classique dont la RG qui n'utilise pas la même logique pour construire des prédictions de mesures qu'il faudrait interroger sous l'angle d'un regard épistémique ?
En fait qu'il y a-t'il de spécifique d'un point de vue épistémique à la PhyQ par rapport aux autres sciences expérimentales ?
Patrick
Peut-être même pas une différence. Les prédictions non probabilistes en physique classique sont des idéalisations. Dès qu'on a incertitudes sur les données initiales, les prédictions ne peuvent qu'être probabilistes.
Une différence (mais est-elle significative?) est que la PhyQ interdit le confort de ces idéalisations!
Peut-il y avoir deux "logiques" pour construire des prédictions probabilistes à partir de données insuffisantes pour une "certitude"?
C'est bien la question! Je n'en vois pas, mais je manque certainement d'imagination.En fait qu'il y a-t'il de spécifique d'un point de vue épistémique à la PhyQ par rapport aux autres sciences expérimentales ?
Dernière modification par Amanuensis ; 27/01/2014 à 18h24.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je commence à mieux "comprendre".
Patrick
Oui, et personne ne prétend que l'évolution des phénomènes météo est indéterministe.
Alors pourquoi perdre ainsi son sang froid en phyQ ?
Dernière modification par Nicophil ; 28/01/2014 à 23h52.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Comment savoir de façon objective (ou plutôt intersubjective) quand ça (le recadrage) aura fonctionné ?
Et si ça ne fonctionnait pas ? C’est à dire jamais ? On arrête alors de se parler ?
Au départ de l’expérience de physique quantique, l’expérimentateur ignore tout du microétat généré si ce n’est la manipulation macroscopique qu’il a effectuée pour créer ledit microétat. On peut noter en passant que l’expression consacrée est « préparer le microétat » alors qu’il s’agit « en fait » de le créer au sens propre.L’épistémologie, c’est la branche de la philosophie qui traite du sens de termes comme "connaissance, savoir, croyance", tant ce que c’est que les moyens d’atteindre la connaissance, le savoir.
Il reste donc à produire de la connaissance à partir de presque rien. On ne connaît que la manipulation sur les appareils.
Pourquoi ne pas donner un conseil peut-être pour entrer correctement dans le vif du sujet ? Merci d’avance.Un aspect particulier de l’épistémologie traite de la "connaissance scientifique", ce que c’est, ainsi que les moyens de la faire progresser.
Ce que vous décrivez là semble entrer dans les questions sur la notion de "connaissance scientifique", cela ressort bien de l’épistémologie, certes, mais n’apparaît pas répondre à une question du message #1. En particulier cela n’a rien de spécifique à la physique quantique.
Les arguments qui posent la frontière physique/métaphysique sont du ressort de l’observateur.La question de la réalité entre dans le champ de la métaphysique, pas de l’épistémologie. La question du déterminisme fait partie d’un ensemble de réflexions autour de la notion de cause, et là encore ne m’apparaît pas ressortir de l’épistémologie. (Bien sûr, la philosophie ne se range pas en plein de petites boîtes bien distinctes, il y a des passerelles entre toutes les questions. Disons que les problèmes indiqués ne sont pas principalement épistémologiques.)
Ils ne tombent pas du ciel comme les flocons de neige en ce moment.
Sont-ils d’ordre épistémologique ? Sans aucun doute, oui.
Une idée au hasard : comment peut-on parler de probabilités essentielles ? Qu’est-ce que ça signifie ?À vrai dire, je ne vois pas ce à quoi réfère Nicophil en parlant de questions autour de la PhyQ qui seraient du ressort de l’épistémologie. Aucun exemple satisfaisant n’a été donné sur le fil pour le moment.
Personnellement, je préfère parler de probabilités primordiales, ça n’engage pas l’ontologie.
En PhyQ, il s’agit de probabilités « intrinsèques ». Ça change des probas classiques, non ?S’il y a quelques points où on pourrait échanger sur des réflexions épistémologiques relative à la PhyQ, ils ne sont pas usuellement discutés sur FS, et n’ont rien de particulier à la PhyQ. Je pense par exemple au statut de "science" pour un formalisme probabiliste, car on pourrait ergoter qu’aucune prédiction exprimée en termes de probabilités n’est réfutable. Mais je ne pense pas que ce soient des détails de ce genre qui étaient visés.
Et on n’a encore rien dit sur la question de la mesure. N’y a-t-il pas là une petite place pour développer un ou deux arguments épistémologiques ?Peut-être peut-on constater que souvent les discussions sur la PhyQ amènent des rappels à ce qu’est la démarche scientifique, et cela est bien évoquer l’épistémologie. Mais il ne s’agit pas de problèmes soulevés par la PhyQ, mais soulevés par la manière dont les participants discutent de la PhyQ. Pas vraiment la même chose.
Est-ce que ça veut dire clore le débat ? Il n’a pas encore commencé.Bref, je me permets de mettre en doute les prémisses mêmes de la question posée.
?? Par recadrage, je voulais seulement dire remettre la discussion sur ce qui semble être son propos, comme cadré par le titre et le message #1.
(Perso cela m'agace de voir que les mêmes "débats" réapparaissent dans des tas de discussions différentes, (ré-)introduits (comme sujet fétiche?) toujours par les mêmes.)
C'est surtout une demande de clarification du sujet. Si le sujet part de l'idée qu'il y a dans d'autres fils des "questions[...] classifiées comme étant du ressort de la science de la connaissance (l'épistémologie)", ce serait intéressant de savoir lesquelles!Est-ce que ça veut dire clore le débat ? Il n’a pas encore commencé.
Et pour moi "être du ressort de l'épistémologie" ne signifie pas n'importe quelle question qu'on peut plus ou moins vaguement rattachée à l'épistémologie. Car si c'est cela qu'il faut comprendre, alors cette discussion n'est qu'une discussion "fourre-tout" de plus sur la PhyQ, où tout un chacun va y amener ce qu'il amène répétitivement (et quelque fois ad nauseam) dans toutes les discussions "fourre-tout" sur la PhyQ.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C’est bien ainsi que je l’avais compris. Mais même en cherchant bien, je n’ai pas trouvé de point pour accrocher une suite à la discussion. Du coup, j’ai repris mon argumentaire traditionnel sur la méconnaissance des microétats lorsque l’on en établit les probabilités.
Les mêmes débats reviennent (et reviendront) aussi longtemps que des réponses satisfaisantes n’ont (ou n’auront) pas été apportées.(Perso cela m’agace de voir que les mêmes "débats" réapparaissent dans des tas de discussions différentes, (ré-)introduits (comme sujet fétiche?) toujours par les mêmes.)
Je serai très attentif à cette question comme le sont et le seront les autres lecteurs de la discussion, je pense.C’est surtout une demande de clarification du sujet. Si le sujet part de l’idée qu’il y a dans d’autres fils des "questions[...] classifiées comme étant du ressort de la science de la connaissance (l’épistémologie)", ce serait intéressant de savoir lesquelles!
Oui, c’est cela qui est à craindre. Désolé d’avoir mordu à l’hameçon.Et pour moi "être du ressort de l’épistémologie" ne signifie pas n’importe quelle question qu’on peut plus ou moins vaguement rattachée à l’épistémologie. Car si c’est cela qu’il faut comprendre, alors cette discussion n’est qu’une discussion "fourre-tout" de plus sur la PhyQ, où tout un chacun va y amener ce qu’il amène répétitivement (et quelque fois ad nauseam) dans toutes les discussions "fourre-tout" sur la PhyQ.
1) La limite de démarcation entre théories physiques et métaphysiques est du ressort de l'épistémologie.
2) Le critère de Popper a beaucoup de succès ici, il n'en reste pas moins très difficile à mettre en oeuvre et est de toute façon très critiqué.
3) L'usage des probabilités dans les discours scientifiques me paraît une question du ressort de la science de la connaissance de manière évidente.
Un spécialiste incontesté comme Jaynes a rejeté radicalement (à la racine) le théorème de Bell dont on nous rebat les oreilles.
Alors, qu'est-ce que c'est que ce délire de "probabilités intrinsèques" ? Et sans aspect ontologique bien sûr !
Dernière modification par Nicophil ; 29/01/2014 à 14h49.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bien entendu, et ça a déjà été dit plus haut dans la discussion.
J’ai utilisé ce terme pour indiquer les probabilités dites "essentielles" de la PhyQ.Alors, qu’est-ce que c’est que ce délire de "probabilités intrinsèques" ? Et sans aspect ontologique bien sûr !
Voir peut-être ceci sur le site du CERN ?
« Probabilités de "réponse" (absolues et intrinsèques) par des scintillateurs à géométries tronc-cylindriques droites, à des photons émis par des sources de mêmes formes : étude pour solution analytique (au premier évènement) ».
Et je redis que le terme de "primordiales" conviendrait mieux parce que le terme "essentielles" fait référence à "l’essence" de la chose, c-à-d. à son "ontologie".
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 29/01/2014 à 15h23.
Bonjour,
On peut dire probabilités intrinsèques, primordiales, irréductibles, tout cela est convenable et veut bien dire ce que cela veut dire.
C'est quoi la différence avec les probas... "extrinsèques" ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
C'est une distinction philosophique... Et que je ne classerais pas dans l'épistémologie.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Rien de nouveau, on retrouve en PhyQ les deux approches concernant la notion de probabilité as “subjective tendencies” versus as “objective tendencies” .
Patrick
donc, tu donnes une définition/formulation de l'épistémologie.
l'autre étant "philosophie des sciences."
à part cette digression, j'ai du mal à comprendre le pourquoi du fil.
il m'apparait comme : il y a beaucoup de fils quasi- identiques, alors j'en repose un de plus pour comprendre pourquoi il y en a tant !?
peut être que ça suffat comme ci !
Dernière modification par ansset ; 29/01/2014 à 18h49.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
J'ai proposé, 3 expressions pour traduire la même idée. Tout cela pour éviter l'ambiguité et la polysémie du langage.
Donc dans ce contexte extrinséque ne peut se contraster a intrinséque pour la même raison que tu peux pas contraster extrinséque a primordial ou irréductible.
Si on part de la croyance que nos représentations/modèles désigne une (voir la pour certain) réalité, même de manière approximative. L'objet et ses propriétés intrinsèques de nos modèles interpellent sur la notion de mesure du fait que dans ce cadre de pensée nous somme surpris que nous ne pouvons déduire le résultat avant d'avoir fait la mesure. De là on en déduit une probabilité intrinsèque propre au comportement de l'objet d'étude que nous avons caractérisé par des qualifiants.
Si on prend le problème à l'inverse. Ce que à quoi nous avons accès, nous humain, c'est des effets et nous cherchons à construire des abstractions pour nous aider à rendre compte de ces effets. Nos modèles ne sont que constructions de raisonnement inverse pour rendre compte de ces effets. Dans certain cas nous n'avons pas de "règle" déterministe mettant dans une structure d’accueil la dynamique des effets observés, d’où l'usage de l'inférence probabiliste pour en rendre compte.
Si on fait l’analogie (peut être tiré par les cheveux) avec la répartitions des nombres premiers nous n'avons pas non plus de règle déterministe et les probabilités sont utilisés pour percer ce mystère de leur répartition.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 29/01/2014 à 19h43.
Une exemple "concret" de se mode de pensée très rependu : Réalité aux électrodes lors d'une mesure de conductivité ionique ?
Le filtre sélectif est sur la cohérence du modèle le mieux approprié pour rendre compte des effets.
Patrick
