Le concept de non-localité

[mh34]

Amusant ce qu'écrit un prix nobel de physique comme S. Haroche


http://www.cqed.org/pictures/Overhead/bnf.pdf

La Non Séparabilité mathématique implique la "Non-Localité " physique

Merci pour le lien, Patrick! Pour une fois que des explications sont à ma portée, je vais peut-être enfin arriver à comprendre pourquoi vous vous écharpez sur le sujet!
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[invite6754323456711]

Le formalisme exhibe une non-séparabilité mathématique mais son interprétation est-elle du ressort de la science physique ou de la philosophie ?

Il parle de concept mathématique et physique et non de concept philosophique donc je l’interprète comme la non-séparabilité exprimé dans le langage mathématique ( Deux systèmes A et B en interaction : |ψ_AB> = C₁|ψ¹_A> ⊗ |ψ¹_B> + C₂ |ψ²_A> ⊗ |ψ²_B> + ... différent de |ψ_A> ⊗ |ψ_B> qui exprime lui la séparabilité des états ) conduit à donner un sens physique de non-localité. Ce qui peut prêter ensuite à interprétation épistémique.

Patrick

[invite6754323456711]

Merci pour le lien, Patrick! Pour une fois que des explications sont à ma portée, je vais peut-être enfin arriver à comprendre pourquoi vous vous écharpez sur le sujet!

En cherchant un peu tu as d' autre lien plus récent : http://www.cqed.org/college/lyon2007...ege.1.2007.pdf avec des exemples sur l'intrication dont l'état singulet ici de spin 0. L'intrication est liée au symétries et aux conservations contraignant les combinaisons possibles.

Patrick

[yves95210]

Amusant ce qu'écrit un prix nobel de physique comme S. Haroche
http://www.cqed.org/pictures/Overhead/bnf.pdf
La Non Séparabilité mathématique implique la "Non-Localité " physique

Bonjour,

Oui, c'est quelque-chose qu'on ne peut plus nier depuis les expériences qui ont prouvé que les inégalités de Bell peuvent être violées.
Mais cette non-localité ne concerne que les phénomènes microscopiques décrits par la MQ, portant sur des quantons intriqués dont l'état est superposé, donc aléatoire tant qu'on n'a pas fait une mesure.

, la MQ formalise des postulats d'évolution incompatibles entre eux (...). La mesure est en lien avec le monde macroscopique et donc celui formalisé dans les notion d’événements, d'espace-temps, de simultanéité.

Effectivement, dès que la mesure a eu lieu (et par mesure je pense qu'il faut entendre toute interaction avec un système macroscopique, qui brise l'intrication entre les quantons de l'expérience), l'aspect non-local disparaît:
L'observateur A qui effectue une mesure sur un quanton d'une paire de quantons intriqués provoque bien un changement d'état instantané du deuxième quanton, et l'observateur B effectuant immédiatement après une mesure sur le deuxième quanton, obtient un résultat corrélé à celui obtenu par A, même si les événements mesure par A et mesure par B sont séparé par intervalle de genre espace au sens de la relativité. Mais A ne peut pas utiliser ce changement d'état pour transmettre une information à B, car pour que cette information ait un sens, il faudrait que l'état du quanton mesuré par A soit "fixé" avant la mesure, ce qui n'est pas possible par définition pour un quanton appartenant à une paire intriquée.
Donc on ne peut pas envisager d'utiliser l'intrication pour transporter instantanément une information exploitable au niveau macroscopique ; ce n'est qu'a posteriori (dans le futur de A et de B, futur au sens de la relativité) que A et B peuvent comparer les résultats de leurs mesures et constater la corrélation).

Tout se passe comme si l'espace-temps dans lequel évoluent les systèmes macroscopique (celui que décrit la relativité), dans lequel le concept de temps est nécessaire, et qui impose l'existence d'une flèche du temps (passé -> futur) et la "localité", n'est pas celui dans lequel se produisent les objets que décrit la MQ, tant qu'il n'y a pas d'interaction entre ces objets et le monde macroscopique (une "mesure").
On peut faire au moins deux hypothèses :
soit le modèle d'espace-temps 4D de la relativité est totalement à rejeter à l'échelle quantique;
soit c'est la notion de flèche du temps qui ne s'y applique pas (elle n'émerge qu'au niveau macroscopique, la "mesure" rendant irréversible le changement d'état des objets quantiques en détruisant une partie de l'information qu'ils portent).

[invite6754323456711]

changement d'état des objets quantiques en détruisant une partie de l'information qu'ils portent

Dans la théorie de l'information de Shanon, le contenu brut en information qui ne dépend pas du sens donc purement syntaxique. De qu'elle information parles-tu et dans quel cadre est elle défini ?

Patrcik

[mariposa]

Non, ce n’est pas « un point c’est tout » !
Ceux qui sont intéressés par ces concepts et les conséquences théoriques qu’ils impliquent sont légitimes pour en parler.
Ce n’est pas « sujet interdit » en épistémologie.

bonjour,

il y a un début de structure dans ta pensée, mais ce n'est pas encore çà. Explication:

il y a SEULE MECANIQUE QUANTIQUE et PLUSIEURS INTERPRETATIONS PHILOSOPHIQUES.

Quand tu parles de concepts et des conséquences théoriques il s'agit de physique théorique (et sans vouloir être désagréable, vu ton niveau de mathématiques, cela te dépasse).

Il aura fallu écrire:

"ceux qui sont intéressés par ces concepts quantiques et les conséquences philosophiques qu ils impliquent sont légitimes pour en parler."

Et là je n'aurais strictement rien a redire.

J’ai bien peur que non. Il me semble que le débat est systématiquement stérilisé.

ce qui est stérile c'est le bavardage que tu tiens sur la MQ, c'est la plupart du temps n'importe quoi. On ne comprend pas la MQ en dissertant sur le vocabulaire de la MQ.

La MQ ce n'est pas de la littérature.

[mariposa]

Bonsoir,

Amusant ce qu'écrit un prix nobel de physique comme S. Haroche


http://www.cqed.org/pictures/Overhead/bnf.pdf

La Non Séparabilité mathématique implique la "Non-Localité " physique

Patrick

Bonjour,

Apparamment tu aimes bien les arguments d'autorité, contrairement a ce que tu affirmes.

Si tu faisais l'effort de comprendre tu remarqueras que sur ce fil et sur des interventions qui datent de 2008 c'est excatement ce que je ne cesse d'expliquer.



La non séparabilité implique la non localité et réciproquement, c'est 2 manières de décrire la même chose et il y a une petite différence qui est la suivante:


1- Si on s’intéresse a l'ensemble des particules il est préférable de parler d'inséparabilité.

2- Si l'on s’intéresse un une particule de l'ensemble on préfère parler de non localité.

Dans le contexte du papier d'Einstein de 1935 ce qui pose problème a Einstein c'est la non séparabilité. (prouvée expérimentalement) Pour exprimer cela il dit qu' il que si l'on mesure une propriété d'un objet au point A cela ne dépend pas de ce qui se passe au point B. Il évoque donc pour traduire la séparabilité, la localité. Hélas on savait déjà que les systèmes étaient inséparables et donc l'argument de la localité ne pouvait tenir la route. On connait la suite de l'histoire......

[mariposa]

Le formalisme exhibe une non-séparabilité mathématique mais son interprétation est-elle du ressort de la science physique ou de la philosophie ?

Bonjour,

C'est une très bonne manière de poser la question.


Le formalisme exhibe une non séparabilité mathématique en conformité avec l'expérimentation. Ne jamais perdre de vue que la MQ est un corpus théorique qui émerge de l'expérimentation. Là nous sommes complètement dans les concepts de la MQ (il n y a rien de philosophie là dedans)

Par contre en tirer des conclusions externes a la MQ fait par principe référence a la philosophie. Et de là tout est permis sauf bien sur se substituer aux concepts de la MQ qui ont eux ont fait leurs preuves sur des centaines de milliers d'expériences variées;


La plus grande question philosophique récurrente depuis l'histoire de l'humanité qui est reposée par la MQ avec toutes ces bizarreries est la nature de la réalité. La nature de la réalité est typiquement une question philosophique. En effet la MQ n'a rien a dire en soi sur la réalité. La MQ explique ce que l'on mesure (ou observe) comme d'ailleurs toutes les Sciences.


remarque: Quand j'écris que la MQ n'a rien a voir avec la réalité, cela ne doit pas être confondu avec un physicien de la MQ qui s'interroge, ou pas, sur la nature de la réalité. Il s'agit donc d'un physicien qui philosophe et cela est parfaitement légitime. Quand un physicien philosophe il ne change pas les concepts de la MQ et pour cause.....


J'espére avoir été clair.

[mariposa]

Il parle de concept mathématique et physique et non de concept philosophique donc je l’interprète comme la non-séparabilité exprimé dans le langage mathématique ( Deux systèmes A et B en interaction : |ψ_AB> = C₁|ψ¹_A> ⊗ |ψ¹_B> + C₂ |ψ²_A> ⊗ |ψ²_B> + ... différent de |ψ_A> ⊗ |ψ_B> qui exprime lui la séparabilité des états ) conduit à donner un sens physique de non-localité. Ce qui peut prêter ensuite à interprétation épistémique.

Patrick

Bonjour,

Ce que tu as écrit est correcte. Le problème est que signifie ici: "interprétation épistémique?"


Remarque: Je préfère que tu écrives des expressions mathématiques correctes et que tu dissertes sur le sens physique de l'expression (mieux encore d'associer l'expression mathématique a un phénomène physique précis). Là on est dans le corpus de la MQ et il n y a rien à débattre, seulement a comprendre. Une fois cela effectué tu peux effectivement aborder des questions de nature philosophique et là il y a matière a débattre.

[mariposa]

En cherchant un peu tu as d' autre lien plus récent : http://www.cqed.org/college/lyon2007...ege.1.2007.pdf avec des exemples sur l'intrication dont l'état singulet ici de spin 0. L'intrication est liée au symétries et aux conservations contraignant les combinaisons possibles.

Patrick

Bonjour,


### supprimé : pas indispensable.

Un peut de technique (en rapport avec ce que tu as écrit ci-dessus).:

Quand on a un système de particules identiques l'hamitonien H (R1.......Rn) doit commuter avec l'opérateur permutation P soit:

[H,P] = 0 ce qui implique que les fonctions d'onde (les états propres) du système sont paires ou impaires par permutation des particules (c'est le principe d'indiscernabilité).

La conséquence de cela est que les fonctions d'ondes sont mathématiquement non factorisables ce qui veut dire que physiquement les particules sont fortement corrélés même en absence d 'interaction!!!!

Et voilà l'intrication!!! qui existe bien avant le papier de Einstein de 1935.

La conséquence peut être le plus spectaculaire sont que dans les étoiles a neutrons ces derniers sont fortement corrélés en absence même d'interaction et voilà un exemple spectaculaire du phénomène d'intrication qui n' a rien a voir avec les expériences d'optique quantiques.

Le coté spectaculaire est qu une étoile a neutrons a Température nulle posséde des neutrons ayant une vitesse relativiste (cad non négligeable par rapport a celle de la lumière)

[JPL]

Bataille d'égos, attaques ad hominem réciproques dont personne ne sort grandi. La fermeture de la discussion est proche !

Du ménage a été fait

[invite6754323456711]

Bonjour,

Sur cette problématique du concept de non localité il serait effectivement utile de revenir sur des bases seines tel que exprimées par S. Haroche. De la notion non séparable comment passons nous à une notion de non-localité physique ! Peut être envoyer un e-mail à Serge afin d'obtenir une réponse possible avisé d'un professionnel clairement affiché ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

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En attendant Haroche,

La non localité signifie qu’un attribut ne dépend pas que du point r.

Un attribut, oui mais un attribut de quel objet ? D’un "quanton" ?
Avant toute mesure, on ne dispose que de probabilités sur ce "quanton", pas d’attributs.
Et parler de point r présuppose déjà une certaine forme de localité. C’est circulaire.

La non séparabilité signifie qu un tout ne peut pas étre découpé en morceaux.

Quel est ce "tout" qui ne peut être scindé malgré une distance de genre espace entre ses parties ? Le quanton encore, une paire de particules ou autre chose ?

Il ne faut chercher des complications au delà de ce qui ressemble au bon sens.

Probablement le bon sens d’un physicien qui se cherche en épistémologie et qui se raccroche aux branches comme il peut.
Voir ci-dessous.

La non séparabilité implique la non localité et réciproquement, c’est 2 manières de décrire la même chose

[JPL]

Probablement le bon sens d’un physicien qui se cherche en épistémologie et qui se raccroche aux branches comme il peut.

Merci d'éviter ce genre de commentaire qui peut remettre le feu aux poudres.

[JPL]

Discussion fermée.