Ontologie des possibles

[Nicophil]

Bonjour à tous,

Quelle sorte d'objets sont donc les probas ?
Car ce ne sont ni des objets physiques, ni des objets mathématiques...
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[invite6754323456711]

Quelle sorte d'objets sont donc les probas ?
Car ce ne sont ni des objets physiques, ni des objets mathématiques...

Les deux de par leur construction, tout comme la très bien exprimé Laplace "la théorie des probabilités n'est, au fond, que le bon sens réduit au calcul". Un outils puissant pour la prédiction à des fin de prise de décision par exemple.

Ensuite certain physiciens suite au formalisme de la MQ parlent de propriété intrinsèque aux phénoménologies physiques tandis que les mathématiciens l'intègrent dans la théorie de la mesure visant l'indépendance de toute interprétation !!


Patrick

[eudea-panjclinne]

Quelle sorte d'objets sont donc les probas ?
Car ce ne sont ni des objets physiques, ni des objets mathématiques...

Question intéressante. Les probabilités axiomatisés par Kolmogorov ne sont que des objets mathématiques comme tous les autres. Ce qui est intéressant c'est le fait qu'elles modélisent un aspect du réel: le hasard ou l'aléatoire à travers l'approche fréquentiste. Il s'agit (est-ce bien le cas ?) d'un postulat qui affirme que la limite de la fréquence d'un phénomène aléatoire est la probabilité dudit phénomène. Ne sommes nous pas alors dans une démarche expérimentale comme en physique où la probabilité modélise la plus ou moins grande possibilité de réalisation d'un phénomène aléatoire ? Or, ce qualificatif aléatoire n'est-il pas attaché à une catégorie de phénomènes réels qui résume notre impossibilité de prévoir surement leur résultat. En effet, comment définir mathématiquement et constructivement une suite aléatoire ?
C'est un sujet intéressant et j'attends d'autres avis ?

[Les Terres Bleues]

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Impossible de parler de probabilités sans parler de Kolmogorov.

À partir de 1983, devant le fait qu’aucune procédure générale n’avait été définie pour construire la loi de probabilité factuelle agissant dans une situation factuelle donnée et unanimement considérée comme étant probabiliste, Kolmogorov lui-même a déclaré qu’il considérait désormais sa théorie des probabilités comme un chapitre des mathématiques pures, dépourvue de toute applicabilité pratique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

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Impossible de parler de probabilités sans parler de Kolmogorov.

Pourquoi ? ..., Cox, Jeffrey, Jaynes, ... on su construire un discours formel sur le concept de probabilité sans faire appel à la notion de variable aléatoire (qui est de plus non une variable, mais une fonction).

Patrick

[Les Terres Bleues]

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Bonjour Nicophil,

En Mécanique quantique (c’était inévitable d’en venir là), les probabilités ont un statut tout à fait particulier. On parle de probabilités absolues, intrinsèques, primordiales, essentielles, que sais-je encore ? Comme si avant toute mesure les microétats étaient totalement probabilistes, et définis uniquement à travers ça.
Pourtant, et ce n’est pas la première fois que ce point est soulevé, la première chose que l’on connaît de ces microétats est la description de l’opération macroscopique qui a permis de les générer. Il se parle improprement de « préparation » mais il s’agit bien de génération.
Donc, c’est exclusivement par rapport à cette opération macroscopique qu’il serait possible de construire les probabilités. Ainsi, elles ne seraient plus "comme suspendues dans le vide".

[Nicophil]

Je ne sais pas d'où est venue cette idée farfelue que les probas de la MQ seraient différentes des autres !

[Les Terres Bleues]

Je ne sais pas d'où est venue cette idée farfelue que les probas de la MQ seraient différentes des autres !

Elles sont censées exprimer la totalité des informations dont nous disposons sur le système.
Quant à moi, je réitère que nous savons d'abord la manière dont le microétat a été généré.

[Amanuensis]

Kolmogorov lui-même a déclaré qu’il considérait désormais sa théorie des probabilités comme un chapitre des mathématiques pures, dépourvue de toute applicabilité pratique.

Oui, l'axiomatique de Kolmogorov est celle de la théorie de la mesure, avec comme seule particularité (non importante) d'une normalisation usuelle à 1.

On peut dire que la théorie de la mesure, qui est du domaine des mathématiques, a une application pratique particulière, les calculs probabilistes.

À ce titre j'ai tendance à mettre la théorie de la probabilité du côté de la physique. Ou peut-être dans une "sur-physique", quelque part entre l'épistémologie et la physique.

[Amanuensis]

Je ne sais pas d'où est venue cette idée farfelue que les probas de la MQ seraient différentes des autres !

On va repartir une n-ième fois sur la rengaine qu'est le sujet de "l'aléatoire intrinsèque" (ou autre terminologie pour la même idée)?

[invite10421055]

Bonjour à tous,
Quelle sorte d'objets sont donc les probas ?
Car ce ne sont ni des objets physiques, ni des objets mathématiques...

Bonsoir,

Qu'est-ce qu'un objet ? Il n'existe pas d'objet "physique". L'objet que perçoit le sujet est déjà une abstraction.
L'objet mathématique aussi, idem pour les probas.

La spécificité de la probabilité par rapport à d'autres types de connaissances, me semble être qu'elle intègre l'incertitude, l'ignorance.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Je ne sais pas d'où est venue cette idée farfelue que les probas de la MQ seraient différentes des autres !

Vielle histoire dans la divergence de nos a-priori concernant la construction de nos connaissances (sujet quand à lui purement épistémique), l'objet (ce qu'il est supposé désigner) et ses propriétés intrinsèques (de ce que l'objet est supposé désigner) comme le fait remarquer Ouroboros.

Après qu'un croyance prennent le pas sur l'autre est une question sociétale relative à une époque.

Patrick

[Nicophil]

Qu'est-ce qu'un objet ? Il n'existe pas d'objet "physique". L'objet que perçoit le sujet est déjà une abstraction.
L'objet mathématique aussi, idem pour les probas.

Mais non, non, non, tout n'est pas abstraction !
Il y a de l'abstrait et il y a du non-abstrait = choses sensibles = réalité matérielle = réalité physique.

Une molécule est un objet sensible, une proba non : c'est un objet intelligible.

[invite6754323456711]

Il y a de l'abstrait et il y a du non-abstrait

Ce que communément nous appelons concret, une abstraction à laquelle nous nous sommes familiarisées.

Patrick

[invite21348749873]

Mais non, non, non, tout n'est pas abstraction !
Il y a de l'abstrait et il y a du non-abstrait = choses sensibles = réalité matérielle = réalité physique.

Une molécule est un objet sensible, une proba non : c'est un objet intelligible.

Bonjour
Une molécule reste tout de meme en toute rigueur une abstraction , car créee par votre cerveau, comme une proba.

[Matmat]

Bonjour
Une molécule reste tout de meme en toute rigueur une abstraction , car créee par votre cerveau, comme une proba.

Oui mais la première modélise une réalité physique évidente pour tout le monde.

[Matmat]

On va repartir une n-ième fois sur la rengaine qu'est le sujet de "l'aléatoire intrinsèque" (ou autre terminologie pour la même idée)?

Sans aller jusque là, si les probas peuvent être utilisés en MQ alors même qu'on a information complète du système alors une certaine interprétation est remise en question ( celle où le démon de Laplace n'a pas besoin de proba "parce que" il sait tout ... information complète "donc" probas inutiles )

[Médiat]

Bonjour,

Je précise (à nouveau) qu'à ma grande honte je ne comprends rien à la physique, donc je ne sais pas si ce que je vais écrire est pertinent ou non dans ce cadre, si ce n'était pas le cas il suffirait d'ignorer ce message.

J'ai entendu ce matin à la radio que le PSG avait 76% de chance de gagner son match ce soir, résultat présenté comme une probabilité (on peut penser que cette valeur puisse servir à l'établissement de paris sportifs) basé sur les précédents matches de 1/4 de finale où une équipe a gagné le match aller par 3 à 1.

Comme il se trouve que je n'y connais rien en football (encore moins qu'en physique), ma réaction fut que ceci n'avait pas beaucoup de sens pour les raisons suivantes :

1. Le match sera gagné ou perdu, mais pas 0.76 fois gagné.
2. Ce match n'aura lieu qu'une fois, il n'est donc pas possible de faire des statistiques qui donnerait un sens à ce 76% ; le résultat effectif du match ne pourra donc pas être opposé à cette affirmation, mais si j'affirme que leur chance est en fait de 1%, le résultat ne pourra pas non plus m'être opposé)
3. Le corpus ayant permis d'établir le résultat statistique est l'ensemble des 1/4 de finale pour la compétition en jeu, pourquoi ne pas se restreindre aux dernières années, pourquoi ne pas se restreindre au cas "équipe française contre équipe anglaise" (ou tout autre condition supplémentaire).
4. Pourquoi ne pas étendre le corpus à d'autres compétitions, à d'autres sports (ou à tout autre élargissement possible).
5. Tenir compte des "qualités" de l'équipe me semblerait plus pertinent que ce résultat statistique (j'ai cru comprendre qu'un joueur majeur du PSG était indisponible).
   

Cela pour tenter de montrer que l'appel aux probabilités peut très bien n'avoir aucun sens (à moins que l'on ne me montre le contraire) dans certains cadres, ce qui ne veut, évidemment, pas dire que l'usage de probabilité dans la mécanique quantique est dans ce cas, par contre les mêmes problèmes doivent se poser (répétabilité, définition du corpus, spécificité des individus, etc.), d'où, finalement, ma question : comment ces problèmes sont-ils résolus en physique ?

[Nicophil]

Une molécule reste tout de meme en toute rigueur une abstraction , car créee par votre cerveau, comme une proba.

Mais c'est pas possible ça !!
Tu vois la boule jaune dans le ciel, là ? C'est (le) Soleil, et figure-toi que ce n'est pas ton esprit qui l'a créé : il était là (Dasein) avant toi.
La carte est une carte du territoire et il y a bien un territoire à décrire.

Il y avait naguère 9 planètes autour de Soleil sur la carte du système, il n'y en a plus que 8 : s'est-il passé quelque chose dans le territoire ou dans la façon de construire la carte ? Chacun fait bien la distinction et sait qu'il ne s'est rien passé dans le territoire !
Mais il y a bien un territoire, dont les cartes ne sont que des modèles.

E.T. Jaynes explique en somme qu'Einstein parlait du territoire, ontique, Bohr de la carte, épistémique.
Quand ils parlent des possibles, les scientifiques ne décrivent plus le territoire, ils se mettent à parler de la carte.

Ce que le physicien mesure, c'est le territoire, pas la carte.

[Nicophil]

Sans aller jusque là, si les probas peuvent être utilisés en MQ alors même qu'on a information complète du système alors une certaine interprétation est remise en question ( celle où le démon de Laplace n'a pas besoin de proba "parce que" il sait tout ... information complète "donc" probas inutiles )

Évidemment que l'information n'est pas complète !
Elle ne l'est jamais.
La mesure du territoire est toujours approximative, les sciences expérimentales ne sont pas des sciences exactes.

[Amanuensis]

(...)

En interprétation fréquentiste cela se tient.

C'est pourquoi d'aucuns ont mis en place une interprétation différente, plus générale, voyant dans une évaluation de probabilité une évaluation de vraisemblance conditionnelle au savoir. Un calcul probabiliste est alors vu comme une inférence sur tout le savoir, pas seulement sur des stats préalables. Cela s'applique aux événements futurs uniques, et c'est ce qui permet d'établir la cote d'un pari. Cf. Jeffreys, Cox, Jaynes, par exemple (déjà indiqués par Patrick).

[Une probabilité est donc alors épistémique, liée au savoir (ici concernant le foot, les équipes, tout ce qui est pertinent), et non plus ontique, liée à l'objet (ici le match de football) ou à une classe d'objets.]

[Les Terres Bleues]

La carte est une carte du territoire et il y a bien un territoire à décrire.

Et c’est reparti ! Encore la question du réalisme.

Ce que le physicien mesure, c’est le territoire, pas la carte.

Souligner une fausseté n’en fait pas une vérité pour autant.

[invite21348749873]

Et c’est reparti ! Encore la question du réalisme.


Souligner une fausseté n’en fait pas une vérité pour autant.

Difficile d' y échapper, pour ne pas dire impossible.

[invite10421055]

Mais non, non, non, tout n'est pas abstraction !
Il y a de l'abstrait et il y a du non-abstrait = choses sensibles = réalité matérielle = réalité physique.
Une molécule est un objet sensible, une proba non : c'est un objet intelligible.

Bonjour,

Certes le physicien étudie bien le territoire. Mais lorsqu'on se situe au niveau de l'"objet" on est déjà dans le domaine de l'abstrait.
C'est à dire de l'abstraction. Au sein de la réalité indivise, l'objet est une sélection de la perception.
C'est pourquoi une molécule, peut-être considérée comme un objet abstrait, même si c'est "très réel" pour vous.
Le physicien dans son étude du réel, n'accède jamais qu'à des informations abstraites, qu'il modélise.
L'objet quelqu'il soit est nécessairement abstrait, et le territoire dans tous ses aspects...définitivement inaccessible.
La physique ne modélise pas la réalité. Elle modélise son comportement, ses invariants.
Nous ne connaîtrons jamais le territoire, nous n'accédons qu'à la carte, c'est à dire à un "point de vue".
vous savez...la fameuse caverne de platon.

Cordialement,

[Amanuensis]

Difficile d' y échapper, pour ne pas dire impossible.

Si c'est échapper à ce quelqu'un soulève la question du réalisme, c'est évident: le forum est public.

[invite10421055]

Une molécule est un objet sensible, une proba non : c'est un objet intelligible.

Une molécule n'est pas un objet sensible, car nos sens ne permettent pas la perception directe du niveau moléculaire.
Il faut pour percevoir une molécule des instruments permettant d'abstraire l'information que nous désignons par le vocable molécule.

Le concept de molécule synthétise un vaste ensemble d'informations, dont nous disposons au sujet du comportement du réel.

[Médiat]

tout ce qui est pertinent

Dans mes questions, il y avait (point 5) : Comment définit-on "tout ce qui est pertinent ?"

Je connais Bayes, Jaynes etc., et les faire intervenir ne fait, pour moi, que déplacer la question : si je mesure à la fois "ma connaissance" + "un événement", je n'ai pas appris grand chose sur l'événement tant que je n'ai pas, à la fois, une connaissance suffisante et une connaissance de cette connaissance (+ boucle infinie).

Pour reprendre l'exemple du match de football, mes connaissances des probabilités me font penser que les connaissances de celui qui a calculé 76% sont insuffisantes pour me renseigner "de manière fiable" sur l'événement ; de plus cette affirmation étant irréfutable, elle n'est pas scientifique, selon Popper, comme vous le savez.

PS : ce n'est pas mon intention que de critiquer cette approche :

L’expression « Le museau cause la queue » est difficilement acceptable telle quelle, mais si on la remplace par « L’observation du museau cause l’observation de la queue », elle devient tout à fait acceptable (du coup ceux qui ont une vision purement prédictive de « Cause » peuvent trouver la première expression tout à fait acceptable (elle a néanmoins le défaut de créer de la confusion en absence de sous-titre, ce qui est le contraire du but recherché (normalement) dans une discussion).

[invite21348749873]

Si c'est échapper à ce quelqu'un soulève la question du réalisme, c'est évident: le forum est public.

Euh...je parlais d'échapper à la question du réalisme, seulement.

[Amanuensis]

Dans mes questions, il y avait (point 5) : Comment définit-on "tout ce qui est pertinent ?"

Pas critique. Suffit de tout considérer comme pertinent.

Je connais Bayes, Jaynes etc.,

OK, donc rien que je puisse ajouter.

[invite21348749873]

Mais c'est pas possible ça !!
Tu vois la boule jaune dans le ciel, là ? C'est (le) Soleil, et figure-toi que ce n'est pas ton esprit qui l'a créé : il était là (Dasein) avant toi.
La carte est une carte du territoire et il y a bien un territoire à décrire.

Il y avait naguère 9 planètes autour de Soleil sur la carte du système, il n'y en a plus que 8 : s'est-il passé quelque chose dans le territoire ou dans la façon de construire la carte ? Chacun fait bien la distinction et sait qu'il ne s'est rien passé dans le territoire !
Mais il y a bien un territoire, dont les cartes ne sont que des modèles.

E.T. Jaynes explique en somme qu'Einstein parlait du territoire, ontique, Bohr de la carte, épistémique.
Quand ils parlent des possibles, les scientifiques ne décrivent plus le territoire, ils se mettent à parler de la carte.

Ce que le physicien mesure, c'est le territoire, pas la carte.

Mais je suis entierement d'acccord avec vous: il y a là un "truc" que j'appelle "soleil" et qui est là, que je le veuille ou non.
Je le décris comme une boule jaune.
Peut etre même est ce une boule jaune.