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La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?

  1. invite10421055

    Date d'inscription
    février 2011
    Messages
    1 197

    Question La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?

    La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?

    Quelle forme prendrait cette réfutation ?

    Cordialement,

    -----

    Vivons quantiques, vivons cachés... :-)
     


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  2. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    le Haut Doubs
    Messages
    10 318

    Re : La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?

    Je n'ai pas bea&ucoup de temps , là tout de suite.
    Je suis toujours mal à l'aise avec l'emploi du mot "théorie" dans ce cas ci ou encore dans le cas de l'effet de serre lui même.
    Il n'y a pas d'hypothèse spécifique .
    Ceci étant dit, on pourrait répondre simplement qu'il suffirait d'observer qu'il n'y a pas de réchauffement à l'échelle climatique , c'est à dire sur 30 ans minimum mais encore faudrait il que rien ne soit intervenu qui change les conditions pas d'éruption volcanique par exemple ni d'émissions d'aérosols etc..).
    Quand bien même , ça serait le cas, il faudrait encore s'assurer qu'il n'y a pas accumulation de chaleur à long terme dans les océans .

    Sinon, si on peut montrer qu'il peut y avoir accumulation de chaleur sans réchauffement
    ou bien qu'il n'y a pas accumulation de chaleur (pas d'augmentation de l'effet de serre ou bien augmentation de l'albédo)
    ou bien encore que cette augmentation restera confinée à l'océan
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  3. Thomas markley

    Date d'inscription
    avril 2009
    Messages
    996

    Re : La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?

    Quelle forme prendrait cette réfutation ?

    Cordialement,
    la réfutation, est la testabilité, ou la possibilité de poser a-priori des éléments de preuve de la pertinence d'un model theorique... faire la preuve c'est montrer que le système évolue conformément a la logique des grilles théorique(modèle) (en parrallèle de ses modèles)

    1) fonte des glaciers (recu/lavancé)
    2) déplacement de population d'insecte réputé vivre dans certains type d'environnement
    3) déplacement de plante animaux etc (trouver des pinguoins en bord de seine(au lieu des pigeons) ne serait pas bon signe par exemple )
    4) baisse ou montée du niveau marin(difficile à montrer car se sont des éléments doux et de longue période par rapport à une vie humaine, donc peu probant(de plus ce niveau ayant connu de forte variation par le passé, les variation actuelles peuvent-etre elles aussi confondu avec les variations usuelles de celui-ci..

    5) les aleas climatiques (tornade, cyclone, etc, gel, canicule) ne font pas preuve, puisqu'ils peuvent-etre élément des cycles normaux d'un environnement (un peu comme le nombre de tache sur le soleil, l'on sait qu'il y en auras plus moins, mais jamais combien précisément pendant chaque cycle)
     

  4. invite6754323456711
    Invité

    Re : La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    l la preuve c'est montrer que le système évolue conformément a la logique des grilles théorique(modèle)
    Ou plutôt la corroboration non ? Bon nombre de théories reposent sur des analyses statistiques via l’outil des probabilités. Comment ce réfuterait une théorie inférant des prédictions de type probabiliste ou « tout ou presque tout est possible » ?

    Patrick
     

  5. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    le Haut Doubs
    Messages
    10 318

    Re : La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    la réfutation, est la testabilité, ou la possibilité de poser a-priori des éléments de preuve de la pertinence d'un model theorique... faire la preuve c'est montrer que le système évolue conformément a la logique des grilles théorique(modèle) (en parrallèle de ses modèles)
    Il me semble que réfuter la théorie du changement climatique (encore une fois, j ai horreur de cette expression) ça serait montrer que cette théorie est contredite par une observation. Il ne s'agit pas de prouver qu'elle est juste mais au contraire d'essayer de montrer qu'elle est fausse.

    cf wikipedia
    La réfutabilité (également désignée à ses débuts par le recours à l'anglicisme falsifiabilité) est un concept important de l'épistémologie. Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation. Karl Popper a popularisé le concept.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     


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  6. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?

    Un fait unique, ou l'explication d'un fait unique n'est pas réfutable.

    Le critère de Popper s'applique à des classes d'événements, à des théories de la forme "si telles et telles conditions sont réunies, alors il se passera ceci ou cela". C'est essentiel pour pouvoir mener une expérience, ou simplement proposer une observation nouvelle.

    Pour l'évolution du climat actuellement, faudrait expliciter ce qui est fait, explication de fait et "lois", ou autre, avant de chercher à appliquer d'autres réflexions épistémologiques.

    (Comme Yves, je trouve "théorie" mal adaptée, ou au minimum pas clair ; mais aussi "dérèglement". Ce terme reflète une opinion, et les opinions ne sont pas susceptibles d'être réfutées au sens de Popper.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/07/2014 à 19h21.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  7. invite10421055

    Date d'inscription
    février 2011
    Messages
    1 197

    Re : La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un fait unique, ou l'explication d'un fait unique n'est pas réfutable.

    Le critère de Popper s'applique à des classes d'événements, à des théories de la forme "si telles et telles conditions sont réunies, alors il se passera ceci ou cela". C'est essentiel pour pouvoir mener une expérience, ou simplement proposer une observation nouvelle.

    Pour l'évolution du climat actuellement, faudrait expliciter ce qui est fait, explication de fait et "lois", ou autre, avant de chercher à appliquer d'autres réflexions épistémologiques.

    (Comme Yves, je trouve "théorie" mal adaptée, ou au minimum pas clair ; mais aussi "dérèglement". Ce terme reflète une opinion, et les opinions ne sont pas susceptibles d'être réfutées au sens de Popper.)
    La théorie à laquelle je fais référence est : "La théorie du changement climatique provoquée par l'homme.", on parle aussi de " L'effet de serre". C'est l’objet d'étude du GIEC.

    J'emploie le terme de "théorie", car c'est en principe, le terme employé pour désigner la formalisation, des hypothèses étudiées par les scientifiques, et si le terme s'avère mal choisi, alors de quoi s'agit-t-il ? Peut-on parler de science, ou d'activité
    scientifique en l'absence de théorie. Car sans théorie, que devient l'idée de réfutabilité ?

    L'idée de Popper, de réfutabilité comme critère de réfutabilité est-elle dépassée ?

    Cordialement,
    Vivons quantiques, vivons cachés... :-)
     

  8. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    le Haut Doubs
    Messages
    10 318

    Re : La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?

    Cette discussion m'intéresse en relation avec celle ci . mais il faudrait être précis
    "La théorie du changement climatique provoquée par l'homme.", on parle aussi de " L'effet de serre". C'est l’objet d'étude du GIEC
    .
    veux tu qu'on parle de l'effet de serre en soi ou du réchauffement ou des deux?
    Je suis encore plus mal à l'aise avec l'expression de théorie à propos de l'effet de serre parce que , comme tu le dis toi même
    J'emploie le terme de "théorie", car c'est en principe, le terme employé pour désigner la formalisation, des hypothèses étudiées par les scientifique
    .
    Or, on ne fait aucune hypothèse spécifique pour l'effet de serre: ce n'est rien d'autre que l'application somme toute assez simple de la théorie du corps noir et de celle de l'émission/absorption par la matière.
    Il n'y a rien d'autre
    Si on accepte l'hypothèse que les molécules de l'air absorbent le rayonnement électromagnétique et qu'elles émettent ce même rayonnement et qu'elles le font en fonction de leurs caractéristiques d'une part et de la température d'autre part. L'effet de serre en découle sans aucune autre hypothèse.
    Ce qu'il faut donc réfuter alors, c'est la théorie de l'absorption/émission ou la théorie du corps noir. Pour ce qui concerne l'effet de serre, il y a eu beaucoup de tentatives de réfutation dont certaines parfaitement risibles (je pense à Gehrlich et Tscheuchner), d'autres tentatives oublient tout simplement l'absorption, les plus acceptables à priori ne nient pas l'effet de serre lui même mais son évaluation en remettant en cause l'hypothèse de l'équilibre thermodynamique local qui est utilisée dans tous les codes de calcul de transfert radiatif et donc dans les calculs de l'effet de serre et de l'effet de serre additionnel.
    Or, il se trouve que cette hypothèse est utilisée dans les sondages de température depuis satellite et que c'est donc validé des milliers de fois par jour.

    Pour ce qui concerne le réchauffement , je ne vois pas non plus d'hypothèses supplémentaires, c'est au contraire quand on veut nier que l'augmentation de l'effet de serre implique ce réchauffement qu'il faut alors faire des hypothèses pour arriver à expliquer que le système climatique peut gagner de l'énergie sans finir par se réchauffer.

    C'est en ce sens que le l'expression "théorie " est malvenue. D'autant que dans le langage commun théorie ...ça rime avec "théorie fumeuse" et que donc l'emploi de cette expression n'est bien souvent pas anodin du tout
    je cite wiki:
    Dans le langage courant, le terme « théorie » est souvent utilisé pour désigner un ensemble de spéculations sans véritable fondement, à l'inverse du sens admis par les scientifiques.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  9. Thomas markley

    Date d'inscription
    avril 2009
    Messages
    996

    Re : La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il me semble que réfuter la théorie du changement climatique (encore une fois, j ai horreur de cette expression) ça serait montrer que cette théorie est contredite par une observation. Il ne s'agit pas de prouver qu'elle est juste mais au contraire d'essayer de montrer qu'elle est fausse.

    cf wikipedia
    la réfutabilité popérienne ne pose ni l'un ni l'autre, elle impose seulement que le système théorique soit testable, donc confirmable ou réfutable... soit que le théoricien montre la façon par laquel sa théorie peut-etre ou validé ou réfuté...
     

  10. Thomas markley

    Date d'inscription
    avril 2009
    Messages
    996

    Re : La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Ou plutôt la corroboration non ? Bon nombre de théories reposent sur des analyses statistiques via l’outil des probabilités. Comment ce réfuterait une théorie inférant des prédictions de type probabiliste ou « tout ou presque tout est possible » ?

    Patrick
    il me semble qu'il y a des critères de testabilité montrant sur un plan statistique la pertinence de l'occurrence d'un évènement dans une série... est-ce la notion de lambda ?? invoqué pour le boson de x, une limite nécessaire pour commencer réellement à penser que l'on est plus en face d'un artéfact statistique mais bien en face d'une forme de la réalité...

    de plus une théorie qui fonctionne dans l'absolue (tout est possible) trouve aussi sa propre réfutation par le même moyen, puisque dns l'absolue si tout est possible, l'inverse contredisant celle-ci l'est tout autant...
     

  11. invite10421055

    Date d'inscription
    février 2011
    Messages
    1 197

    Re : La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Si on accepte l'hypothèse que les molécules de l'air absorbent le rayonnement électromagnétique et qu'elles émettent ce même rayonnement et qu'elles le font en fonction de leurs caractéristiques d'une part et de la température d'autre part. L'effet de serre en découle sans aucune autre hypothèse.
    Ce qu'il faut donc réfuter alors, c'est la théorie de l'absorption/émission ou la théorie du corps noir. Pour ce qui concerne l'effet de serre, il y a eu beaucoup de tentatives de réfutation dont certaines parfaitement risibles (je pense à Gehrlich et Tscheuchner), d'autres tentatives oublient tout simplement l'absorption, les plus acceptables à priori ne nient pas l'effet de serre lui même mais son évaluation en remettant en cause l'hypothèse de l'équilibre thermodynamique local qui est utilisée dans tous les codes de calcul de transfert radiatif et donc dans les calculs de l'effet de serre et de l'effet de serre additionnel.
    Or, il se trouve que cette hypothèse est utilisée dans les sondages de température depuis satellite et que c'est donc validé des milliers de fois par jour.
    Bonjour,

    Si je comprends bien, l'étude du risque de réchauffement résultant de l'activité humaine ,de l'effet de serre et des conséquences associées relève d'avantage de la science appliquée, que de la science fondamentale.
    C'est en ce sens, que le terme de théorie je suppose mal choisi...
    Et donc la réfutabilité ne s'applique pas ici des théories, mais plutôt à des modèles, qui se fondent sur les théories fondamentales de la physique. Toute la difficulté étant qu'on applique la théorie fondamentale
    à un objet extrêmement complexe et hétérogène.
    La validité des modèles dépend quand à elle directement de la qualité des prévisions qu'on peut en attendre. Un modèle est réfuté, si un modèle plus performant est créé.

    La question fondamentale étant :

    La complexité de l'objet considéré (La planète et l'évolution de son climat) est-elle modélisable ? Quelle prévision pouvons-nous attendre de la modélisation d'une telle complexité,
    sachant la sensibilité des modèles aux conditions initiales, et la complexité de l'objet étudié ?

    Cordialement,
    Vivons quantiques, vivons cachés... :-)
     

  12. invite10421055

    Date d'inscription
    février 2011
    Messages
    1 197

    Re : La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?

    Prévoir les évolutions futures :
    Au-delà de la simulation des climats passés, un intérêt majeur de ces véritables monstres numériques que sont les modèles climatiques est bien évidemment la prévision du climat futur. Il est important d’insister sur un point fondamental : même s’il est intrinsèquement impossible de prévoir la météo au-delà d’une échéance de l’ordre de 15 jours — c’est le fameux « effet papillon » rendu célèbre par Edward Lorenz (1917-2008), qui illustre le caractère fondamentalement chaotique de la dynamique de l’atmosphère —, son comportement statistique (c’est-à-dire le climat) est par contre tout à fait prévisible plusieurs dizaines d’années à l’avance. C’est du même ordre que prévoir précisément l’évolution de la température moyenne dans une casserole d’eau selon le réglage de la flamme, alors que l’on est incapable d’anticiper le comportement exact de chaque molécule.
    https://interstices.info/jcms/ni_765...t-en-equations

    Cordialement
    Vivons quantiques, vivons cachés... :-)
     

  13. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    127

    Re : La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?

    Curieuse question non ? Sans vouloir rentrer dans un débat qui rejaillirait sur la politique (je sais pas si c'est permis ici!) c'est l'extrême-droite aux USA appuyée par les trusts et monopoles qui ont trouvé là une parade, une caution chez certains scientifiques (malheureusement il y en a !) pour justifier le fait que le réchauffement ne serait pas une réalité bien et dûment prouvée, que des tas d'espèces animales ne se sont pas éteintes contrairement à ce que de nombreux scientifiques disent ou qu'elles ne seraient pas en voie d'extinction. Et que si nous ne faisons rien maintenant...
    Bon je m'arrête là tout le monde devine la suite.

    P.S. C'est quand même curieux que Popper et sa théorie de la logique de la connaissance scientifique, épistémologue de renom dont on connaît le positionnement politique serve à justifier ou à mettre en doute que nous polluons la planète. Curieuse coïncidence vous trouvez pas ? Pour moi ça ne fait aucun doute. Un certain discours scientifique ou tenu par des scientifiques sert de caution idéologique. J'irai pas plus loin. A force de vouloir tenir la politique à l'écart de la science ce qui paraît un souci louable, cette dernière revient en force. Pas toujours de la façon dont on souhaite ou souhaiterait mais ça s'est une autre histoire...
     

  14. Cendres

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Fresnes
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    42
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    17 352

    Re : La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Curieuse question non ? Sans vouloir rentrer dans un débat qui rejaillirait sur la politique (je sais pas si c'est permis ici!)
    La politique n'est pas admise sur le forum.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  15. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    127

    Re : La théorie du dérèglement climatique est-elle réfutable au sens de Popper ?

    Message reçu. Technique et c'est tout.
     


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