Bonjour,
Tout existe, rien n'existe pas (rien, étant la négation de tout, ne fait pas partie de tout - ce qui est exclusivement son cas d'ailleurs) (et donc le néant qui est rien n'existe pas).
Si j'affirme cela, ai-je raison ? Quel est votre avis ?
Merci de répondre de façon logique, sans philosopher ni blaguer.
Merci 8)
Dernière modification par 1551 ; 15/08/2014 à 16h59.
Bonjour,
« Tout existe, rien n'existe pas » donc le Père Noël existe ? (Je ne parle pas de l'idée du Père Noël qui elle existe évidemment puisque la question l'utilise.)
Que veut dire « rien, étant la négation de tout » ?
La relation entre les mots(/concepts) "rien" et "tout" est une relation d'antonymie.
À trop se fier à son sixième sens, on finit par ne se fier à rien.
Bonjour,
Sans blague ?? https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_de_la_logiqueEnvoyé par 1551
La question de savoir ce qui existe est une question substantielle à propos de notre système du monde, tandis que le point à propos des fonctions déléguantes est un point à propos de nos « évidences », c’est-à-dire un point à propos de l’épistémologie de l’ontologie plutôt qu’à propos de l’ontologie proprement dite.http://noesis.revues.org/1617#tocto1n4
Dernière modification par Nicophil ; 15/08/2014 à 20h25.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonjour,
quand je dis de répondre de façon logique, sans philosopher, le message est très clair (je n'ai rien contre la philosophie par ailleurs), il faut rester dans une certaine retenue intelletuelle, et il est interdit de philosopher dans ce forum (un modérateur me l'a indiqué), pour éviter les conflits et inepties.
Merci.
Bonjour,
tu dis parler du |Père Noël| sans parler de l'|idée du Père Noël|, mais étant donné que le Père Noël est une légende, il n'existe qu'en temps qu'idée, et pas dans la réalité, donc quand tu dis le |Père Noël|, c'est égal à l'|idée du Père Noël|. Je crois que notre différence d'opinion vient du concept d'Existence (c'est un peu une question de langage, de définition du mot "existence"). Pour toi existe tout ce qui est réel, et n'existe que ce qui est réel, tandis que le reste, le virtuel, n'existe pas. Pour ma part j'ai choisi de considérer que le réel comme le virtuel existent, bien sûr la différence entre les deux est essentielle, mais le virtuel, bien qu'immatériel n'est pas rien. Pourrais-tu dire de tes de rêves, de tes passions et autres pensées que, puisqu'elles n'appartiennent pas au monde de la matière, à l'espace réel, elles n'existent pas ?
Si je devais préciser ma pensée, j'ajouterais que la réel exista, et que le virtuel existera (passé/futur), donc le Père Noël n'exista pas, mais il existera (je fais la différence entre un réel du passé et un virtuel du futur, matière/pensée).
Merci.
Dernière modification par 1551 ; 15/08/2014 à 21h50.
Bonjour,
j'ai oublié un "c" au milieu de "intelletuelle"
simple correction
Merci.
Dernière modification par 1551 ; 15/08/2014 à 21h53.
Bonjour,
j'ai oublié un "c" au milieu de "intelletuelle"
simple correction
Merci.
Bonjour,
je veut dire par là que tout est rien sont antonymes certes, mais sont plus particulièrement des contraires, opposés, inverses, puisque "tout" est la négation de "rien", et que "rien" est la négation de "tout", ce que je considère de notoriété publique.
"Tout" c'est l'"existant", alors que "rien" est le "néant". "Tout" est "tout ce qui existe", "tout ce qui est", "ce qui existe", "ce qui est", alors que "rien" est "ce qui n'existe pas", "le non-existant".
Merci.
Bonjour,
je n'ai pas compris très nettement ta réponse, je vais la relire plus parcimonieusement.
Merci.
Quel modérateur vous a dit ça ? Comment on discute des problèmes épistémologiques dans ce cas ?
Il faut juste garder à l'esprit que le forum Futura est destiné aux sciences et que le nombre d'intervenants compétents en philo est faible… très faible… y en a-t-il au fait ?
À propos des concepts de réalité et d'existence :
Mes réves, mes pensées, mes idées, etc… existent, ce qui d'après moi équivaut à dire qu'ils sont réels, mais ce qu'ils représentent n'existe pas forcément (n'est pas forcément réel).
Donc… pour vous… « Tout existe, rien n'existe pas » signifie « Tout ce qui existe existe, ce qui n'existe pas n'existe pas » ? et vous nous demandez si c'est vrai ?
Dernière modification par Syst. ; 15/08/2014 à 22h25.
À trop se fier à son sixième sens, on finit par ne se fier à rien.
BonjourLa négation logique de "tout" n'est pas "Rien" !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Tu réinventes Parménide... Les êtres humains ont de tout temps eu l'impression que si l'on pouvait nommer une chose, alors c'est qu'elle devait posséder quelque existence. La fameuse querelle des universaux en est un exemple, qui hante la philosophie depuis l'antiquité, connaît son acmé au Moyen-Âge, et se poursuit encore de nos jours sous des formes diverses. En général si tu veux croire que les idées et les intuitions ont une existence indépendante de l'être humain et sont des choses que l'esprit découvre plus qu'il ne les crée, tu penches du côté des philosophies idéalistes ; si tu préfères que les idées et les intuitions restent bien sagement des productions de notre cerveau et ne soient qu'un moyen heuristique indirect pour appréhender le monde, tu penches du côté de la philosophie matérialiste. C'est là où se situent les scientifiques en général.
Pour un matérialiste, tout ce qui existe est, en quelque chose, matériel : un rêve, une idée, une “licorne” par exemple ou bien le “Père Noël”, existe dans ta tête en tant que substrat chimique et électrique dans les neurones et les synapses de ton cerveau. Tout ce que tu perçois d'ailleurs n'a pas d'autre existence que les phénomènes que les neurobiologistes peuvent décrire en décortiquant le cerveau. Même notre perception, notre intime expérience du monde est subjective. La science physique nous apprend que le monde est très différent de l'expérience intérieure que nous en avons. C'est parce que notre cerveau construit une représentation qualitative de ce monde à partir des stimuli qui affectent nos sens. Mais la réalité objective, la “chose en soi” kantienne, est inaccessible et irreprésentable."Ce que j'affirme, c'est que nous pouvons observer et voir ce qui se passe dans notre tête, et que nous ne pouvons observer ni voir rien d'autre." Bertrand Russell
Bonjour,
j'ai peut être tort ici c'est vrai (enfin c'est peut être aussi un malentendu), ce que je veut dire c'est que ce qui s'oppose à "tout", c'est "rien", que "tout" est l'inverse de "rien", le contraire de "rien", c'est par là que j'entendais la négation. Je ne voulais pas dire par négation que, ce qui n'est pas "tout", c'est forcément "rien", car il y a une infinités de parties de "tout" différentes qui ne sont pas "rien". J'ai utilisé le terme négation en pensant à disons l'"inverse strict", l'"opposé strict", le "contraire strict", et pas en pensant à tout ce qui n'est pas "tout", car il n'y a pas que le "rien" bien entendu. Car je crois que c'est ce qui est entendu par l'expression négation logique, cette différence, et ce pourquoi tu intervient. Je dirais si je me permettait, qu'il y a la négation simple (tout ce qui n'est pas "tout") et la négation stricte (seulement ce qui est l'exacte négation -contraire, opposé, inverse - de "tout").
Merci.
Bonjour,
Il faut juste garder à l'esprit que le forum Futura est destiné aux sciences et que le nombre d'intervenants compétents en philo est faible… très faible… y en a-t-il au fait ?
À propos des concepts de réalité et d'existence :
Mes réves, mes pensées, mes idées, etc… existent, ce qui d'après moi équivaut à dire qu'ils sont réels, mais ce qu'ils représentent n'existe pas forcément (n'est pas forcément réel).
Donc… pour vous… « Tout existe, rien n'existe pas » signifie « Tout ce qui existe existe, ce qui n'existe pas n'existe pas » ? et vous nous demandez si c'est vrai ?
d'après toi tes pensées sont réelles, mais n'est réel que ce qui fut quelque part dans l'espace. Si l'on se pose la question : où est la pensée ? Est-elle dans l'espace réel ? Ou se situe-t-elle dans l'espace virtuel ? Je dirais oui à la deuxième réponse. La pensée peut traiter des objets réels ou non (logos/pathos, raison/imagination), mais la pensée elle-même n'est jamais réelle.
Je demande si "tout" est "tout ce qui existe"(et si "rien" est "ce qui n'existe pas"), ce qui ne m'empêche pas de mettre moi aussi mon avis personnel sur ma propre question, sachant que je peut changer d'avis suite à tel ou tel argument qui me touche plus particulièrement, comme chacun.
Merci.
Bonjour,
pour moi les deux types d'idées existent, les idées de raison se découvrent, tandis que les idées d'imagination se créent. Libre à chacun ensuite de, faire un travail de réflexion pour découvrir quelque chose, ou bien de rêver qu'il mange une mousse au chocolat dans le but de profiter de la vie.
Je pense que dans le cerveau il y a de l'électricité qui connecte les neurones, je n'en sais pas plus, mais j'ai du mal à voir mes rêves, avec l'image, le son et les sensations, miniaturisés dans mon cerveau. Enfin peut être que je serais un jour détrompé par la neurobiologie, mais pour l'instant on a des neurones et des synapses connectées à l'électricité, on a pas encore de la pensée miniature.
Merci.
Bonjour,
Il est donc dommage de vous inscrire dans le cadre de la logique (cf. votre titre), et d'utiliser le langage de la logique (négation), mais d'en changer les règles et le sens des mots mais d'en utiliser néanmoins les conclusions : ceci est une recette habituelle du sophisme.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
@ Telephe
Vous écrivez ceci:
" La science physique nous apprend que le monde est très différent de l'expérience intérieure que nous en avons".
Pouvez vous préciser ceci ?
Merci
Désolé, je crois que je me suis exprimé de façon confuse. Je voulais dire que les idéalistes (au sens philosophique du terme) croient que les idées “existent” indépendamment de nous, indépendamment du monde matériel, dans un monde métaphysique donc (le monde platonicien des idées par exemple), que l'esprit lui-même est indépendant de la matière et dispose d'une affinité spéciale avec le monde des idées, ce qui lui permet de les “percevoir” en fait, plutôt que de les “découvrir”, et que donc toute idée “perçue” (découverte par “intuition”) possède une forme d'existence indépendante de l'être humain et de la réalité matérielle... Nietzsche appelait ces univers métaphysiques les “arrières-mondes”. La pensée idéaliste possède souvent une dimension mystique, la croyance en l'âme, en Dieu, en l'au-delà... Mais même lorsque la dimension mystique est absente, les conceptions métaphysiques demeurent assez incompatibles avec une approche scientifique.
À l'inverse, les matérialistes pensent qu'une réalité objective existe indépendamment de nous et de notre esprit, que les idées n'existent que produites par notre cerveau, qu'elles ne correspondent pas forcément à la réalité (licorne, Père Noël) et que toute découverte procède de l'expérience mais aussi des ressources de notre imagination qui permettent d'inventer non seulement la mousse au chocolat, l'art, la littérature, la philosophie, mais aussi la science et l'expérimentation scientifique. Le neurologue Antonio Damasio a montré récemment que l'émotion était nécessaire à la pensée, y compris à la pensée “rationnelle” : mon propos n'est donc pas de faire comme Descartes une séparation drastique et artificielle entre l'esprit et le corps. Nous sommes un corps qui pense, et qui pense correctement lorsqu'il ressent. La raison et l'imagination se rejoigne car elles n'ont jamais étaient séparées en vérité...
L'expression “pensée miniature” est amusante... Mais tu as peut-être vu ou entendu parlé du film Matrix. Peu importe la valeur artistique de ce film de science-fiction, il illustre l'expérience par la pensée d'Hilary Putnam, “le cerveau dans la cuve”, cette idée que si la technologie le permettait, on pourrait fourrer un cerveau vivant dans une cuve équipée pour sa survie, et le connecter à un ordinateur, qui “simulerait” (“émulerait” en terme informatique) son interaction avec la réalité : l'esprit serait donc plongé dans une réalité virtuelle qu'il ne pourrait jamais distinguer de la réalité véritable (à la différence des personnages du film). Voilà pour ta “pensée miniature”...
Il y a une trentaine d'année, Jean-Pierre Changeux publiait L'homme neuronal, un essai de vulgarisation sur le fonctionnement du cerveau, et de nombreux intellectuels lui reprochèrent une vision réductrice de l'être humain, ramené à un ensemble de mécanismes complexes. Voir cet article. Ce qui gênait à l'époque, et gêne sans doute encore aujourd'hui, c'est cette même idée que tu exprimes, comme quoi “tu as du mal à voir tes rêves, avec l'image, le son et les sensations, miniaturisés dans ton cerveau”. Autrement dit, si je ne trahis pas ta pensée, comment est-ce possible que toute cette merveilleuse vie que nous expérimentons de l'intérieur, ces émotions, ces images, ces expériences extraordinaires, puissent n'être qu'une combinaison de neuromédiateurs et d'impulsions électriques circulant entre nos neurones, nos axones et nos synapses?
Tu ne peux pas décider si ta “pensée miniature” est réellement impossible sans te documenter sur les connaissances actuelles en neurobiologie. Si tu as le temps et l'envie, tu peux parcourir ce site qui est très bien fait et qui explique le fonctionnement du cerveau, ou en tout cas ce que l'on en connaît de nos jours : Le cerveau à tous les niveaux. C'est parfois un peu trop technique, mais ce que l'on en retient est toujours instructif.
Salut!
@ Arcole, @ tout le monde...
Bonjour,
question difficle Arcole, merci de l'avoir posée. Je vais faire de mon mieux pour y répondre...
J'entends par “expérience intérieure” l'expérience perceptuelle humaine du monde : nous percevons à travers nos sens, mais aussi grâce à notre cerveau qui produit une interprétation, disons qualitative, des stimuli sensoriels produits par les événements extérieurs. Ainsi, nous percevons des matières solides, des couleurs, des sons, et toutes une palette extrêmement variée de sensations qui ont une grande affinité de structure avec la réalité objective, sans quoi nous n'y survivrions pas, mais qui ne constitue pas une représentation exacte, ni complète de cette réalité.
Par exemple, la solidité de la matière est remise en question par la physique contemporaine. Nous savons que la matière est lacunaire, essentiellement constituée de vide. Les particules quantiques elles-mêmes, constituant ultimes de la matière, ne doivent plus être considérées comme des corpuscules, mais comme des champs quantiques. Tout objet matériel n'est donc qu'apparemment “solide”, en fait sa solidité est relative et affaire d’interaction : un mur sera solide contre ma main, mais un neutrino le traversera comme s'il n'existait pas.
Dans le même ordre d'idée, une vitre est transparente à nos yeux, mais opaque à certains rayonnements ultraviolets. Ou encore, la perception que nous avons des couleurs est tributaire des caractéristiques de nos yeux car nous ne percevons pas toutes les fréquences du spectre, et l'on sait que certains animaux voient des couleurs que l'être humain ignore. À quoi ressemble le monde avec des couleurs ultraviolettes et infrarouges? Les couleurs elles-mêmes ne sont sans doute qu'une interprétation “qualitative” élaborée par notre cerveau pour distinguer les différentes longueurs d'onde électromagnétiques, car peut-on dire qu'une onde électromagnétique possède une couleur? De même pour les sons, il existe des vibrations qui se propagent dans un fluide ou un solide et qui peuvent être enregistrées et représentées, avec leurs fréquences fondamentales et leurs harmoniques, mais la sensation d'écouter un saxophone ou un violon est une sensation intime, subjective, qui est le produit de l'interaction entre notre système nerveux complexe et les phénomènes extérieurs...
Tout ceci pour essayer de brosser un tableau qui montre que la réalité perçue, subjective, est par nature différente de la réalité objective, qui elle, nous est inaccessible en tant que telle (la “chose en soi” de Kant).
L'arbre qui tombe dans la forêt fait-il du bruit si personne ne l'entend ? Disons qu'il produit des vibrations, mais si personne ne l'entend, et si l'on définit le bruit comme le résultat d'une perception, alors non, il ne fait pas de bruit. Cette parabole sous-entendant bien sûr que la vibration sonore et la sensation de la vibration sont deux choses différentes, ce que critiquent toujours certains philosophes dits réalistes.
Jacques Bouveresse donne un exemple de cette question en citant le “problème d'Eddington” dans Langage, perception et réalité, T2 : (Extraits pp. 22-23)
[hors guillemets, texte d'introduction de Bouveresse ; entre guillemets, texte d'Eddington cité par Bouveresse]
Eddington a donné un exposé particulièrement suggestif d'une conception dualiste d'après laquelle ce n'est jamais à un un objet physique déterminé comme la table que l'on a affaire désormais mais toujours, en réalité, à deux : la table familière, que tout le monde connaît, et son double scientifique, que le physicien est seul à connaître réellement :
“...j'ai approché mes chaises de mes deux tables. Deux tables! Oui; il y a des doubles de tout objet autour de moi. [...] L'une d'entre elle m'a été familière depuis les premières années. C'est un objet commun de cet environnement que j'appelle le monde. Comment dois-je le décrire? Il a une extension; il est comparativement permanent; il est coloré; par dessus tout il est substantiel. Par substantiel j'entends simplement qu'il ne s'effondre pas quand je m'appuie sur lui; [...] La table n°2 est ma table scientifique. C'est une connaissance plus récente et je ne me sens pas familier avec elle. [...] Ma table scientifique est faite pour la plus grande part de vide. Répandues de façon clairsemée dans ce vide, on trouve de nombreuses charges électriques qui courent ça et là avec une grande vitesse; mais leur masse combinée revient à moins d'un billionième de la masse de la table. Malgré sa construction étrange, elle se révèle être une table tout à fait performante. Elle supporte le papier sur lequel j'écris [...], les particules électriques avec leur vitesse impétueuse continuent à frapper le dessous de la feuille, de sorte que le papier est maintenu à la façon d'un volant à un niveau à peu près constant. [...]”
Bien sûr on ne doit pas prendre l'idée d'Eddington au pied de la lettre : il n'y qu'une seule réalité, il n'y a qu'une seule table, mais des deux, la “table scientifique” en est certainement la représentation la plus précise...
@+
Bonjour,
selon vous, quelle est la négation logique de "tout" (sachant que vous m'avez opposé que ce n'est pas "rien") ?
Merci.
Pas facile de parler de logique sans un minimum de formalisme.
La négation logique de "tout" c est "pas tout"
La négation logique de la phrase "tout homme mesure plus de 1m80" c'est "il existe au moins un homme de moins de 1m80" ou "pas tout les hommes font plus de 1m80"
Dernière modification par erik ; 16/08/2014 à 15h22.
Bonjour,
je respecte grandement la logique, néanmoins, à propos de la négation, j'estime faire preuve au moins de sincérité en arguant que je ne suis pas d'accord avec l'unique négation officielle admise. Je me dis qu'il n'est pas interdit de proposer une solution à deux négations, puisque la logique appartient à tout le monde, et que ce n'est qu'une idée, que je trouve enrichissante pour le débat, et dont j'aimerai avoir de réactions argumentées (positives ou négatives). La logique actuelle n'est peut être pas parfaitement terminée, sinon il n'y aurait plus rien à discuter. Pour ma part, je soutiens l'hypothèse à deux négations, une négation simple (soft) et une négation stricte. La négation simple (soft) est la négation logique officielle (simple-soft car n'excluant que l'article négaté, elle laisse un large éventail de solutions dans lequel choisir, ce qui est plus simple puisque le panel est plus grand), j'y rajoute une seconde négation, un second type de négation, la négation stricte, que j'appelle stricte, car elle n'admet qu'une seule solution, l'exact contraire (opposé, inverse) de l'expression dont on cherche la négation -stricte ici. J'introduis le concept de négation stricte, différent de celui de la négation simple. Je peut donner des exemples, prenons un mot, le mot "maison". La négation simple de "maison" est "pas de maison", il y a donc plein de solutions, comme "chambre", "jardin", "cuisine", "appartement", "forêt" ou "cheminée"... Et la négation stricte de "maison" est "absence de maison". Et il n'y en a pas d'autres. La négation simple de "maison" est tout sauf "maison". La négation stricte de "maison" est exclusivement "absence de maison"( étant donné que "maison" est égal à "existence réelle de maison", "présence réelle de maison", ce qui est le terme exact, mais quand on dit "maison" on pense intuitivement, directement, rapidement et inconsciemment à une maison qui existe et qui est réelle, c'est ce qu'on entend par le simple mot "maison", il ne s'agit là jamais d'une maison imaginaire - une maison sans murs par exemple -, ni d'une maison détruite, ce serait curieux d'ailleurs d'entendre "maison détruite" quand on dit "maison", enfin bref).
Merci.
Bonjour,
merci de votre réponse. J'ai moi aussi ajouté un article, voir celui de 16h21.
Merci.
Vous avez choisi un sujet limite hors charte en prétendant le traiter scientifiquement (avec l'outil scientifique appelé "logique"), maintenant vous annoncez que vous aller le traiter avec une théorie personnelle, vous êtes donc complètement hors charte.
Ce fil n'a plus aucune raison de se trouver sur FSG
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour,
je crois que les deux mondes existent, le monde matériel et le monde des idées, que je voit séparés, comme le pense Descartes. Je crois au monde platonicien des idées (futur, virtuel...). Par contre pour moi ce monde des idées est lié à l'être humain. Je crois l'existence des arrières mondes, univers métaphysiques nietzschéen. Je crois en l'au delà, l'âme, mais pas en Dieu. J'estime qu'il est possible de ranger tout ce petit monde de côté pour raisonner dans une approche de type scientifique. Je ne suis donc ni complètement idéaliste, ni totalement matérialiste, j'ai une opinion plutôt transversale. J'aime assez la position de Descartes.
Excuse-moi si j'ai paru jaune avec ma "pensée miniature", mais c'est que c'était idée de la pensée dans le cerveau m'a interloqué. Le cerveau créé, permet la pensée, mais la pensée n'est pas un signal électrique ou chimique, c'est beaucoup plus que ça. Tout produit du cerveau à une existence matérielle, mais cette matière n'est pas la même chose que ce que tu perçois sensiblement. Quand tu écoute une musique, tu peut ressentir quelque chose d'intense, et cette intensité n'est pas le son dans les oreilles.
Je pense que cette merveilleuse vie intérieure n'est pas qu'une combinaison de neuromédiateurs et d'impulsions électriques circulant entre nos neurones, axones et synapse, bien au contraire je pense que si on se limite au sens pour commencer, on peut faire la différence entre le "perçu" et la "perception". Pour la vue, l'arbre vu est réel (perçu), mais l'image de l'arbre vu elle, n'est pas réelle (perception). C'est d'ailleurs le caractère virtuel de l'image (perception) qui peut donner lieu à des illusions. En effet puisque cette image n'est pas réelle, elle peut être modifiée exceptionnellement, sans que l'arbre réel n'ai bougé (ce genre d'hallucination est en général mauvais signe). Je dirais que le perçu est matériel, et que la perception est immatérielle. L'objet provoquant un son est matériel, le son est immatériel. La tarte est matérielle, le goût est immatériel. L'eau de Cologne est matérielle, son odeur non. La chaise touchée est matérielle, la sensation de toucher ne l'est pas. Perçu/Perception. Matériel/Immatériel. Cerveau/Pensée. Réel/Virtuel.
Merci.
Bonjour,
je ne savais pas qu'il était interdit d'exposer des théories personnelles, à l'avenir je ferai attention à ne pas trop m'épancher sur mes opinions.
Merci.
Selon la charte du forum :
En conséquence la discussion est fermée.la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
