Science et art

[pseudoarallonge]

Bonjour,

On pourrait attribuer à l'art une valeur supérieure vis à vis de la science. De fait, l'art s'intéresse aux connaissances transcendantes : La Beauté et donc l'Absolu de l'arrière monde que nous reconnaissons au travers de l'œuvre d'art, alors que la science ne s'occupe que de questions bassement immanente : la description du monde.

On pourrait aussi attribuer à la science une valeur supérieure vis à vis de l'art : L'art est inutile à la vie tandis que la science permet la seule vraie forme de progrès.
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[myoper]

Bonjour,

On pourrait attribuer à l'art une valeur supérieure vis à vis de la science. De fait, l'art s'intéresse aux connaissances transcendantes : La Beauté et donc l'Absolu de l'arrière monde que nous reconnaissons au travers de l'œuvre d'art, alors que la science ne s'occupe que de questions bassement immanente : la description du monde.

On pourrait aussi attribuer à la science une valeur supérieure vis à vis de l'art : L'art est inutile à la vie tandis que la science permet la seule vraie forme de progrès.

J'aurais dis ça différemment: l'un s'occupe de la subjectivité et l'autre de l'objectivité et si l'un me donne des raisons de vivre, l'autre me permet de (les) vivre (avec toutes les parenthèses qui doivent aller avec ces qualificatifs).

[pseudoarallonge]

On ne peut que constater le désastre culturel que vit notre époque : l'art a mauvaise presse. Il est désormais parqué aux musés et opéras. De toutes façons, le peuple n'a pas besoin de l'art, il a TF1 et Disneyland pour se distraire.

La science a gagné sur tous les tableaux, c'est ainsi. Pour le pire, elle a permis aux puissants de contrôler le petit peuple, condamné à consommer pour se sentir exister.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

On ne peut que constater le désastre culturel que vit notre époque : l'art a mauvaise presse. Il est désormais parqué aux musés et opéras. De toutes façons, le peuple n'a pas besoin de l'art, il a TF1 et Disneyland pour se distraire.

Je ne partage pas votre point de vue. Il me semble que l'art (tous domaines confondus) est très dynamique à notre époque. Pas plus tard que la semaine dernière j'ai pu assister dans ma ville à des démonstrations "d'arts et de musiques de rue" devant... l'opéra (pas dedans et c'était gratuit). Peut-être l'accès à l'art est plus problématique (en termes financiers).

La science a gagné sur tous les tableaux, c'est ainsi. Pour le pire, elle a permis aux puissants de contrôler le petit peuple, condamné à consommer pour se sentir exister.

Là, vous donnez un (gros) stéréotype on ne peut plus faux. La science n'a pas pour vocation de "gagner" contre qui ou quoi que ce soit, en particulier contre l'art. Ce sont simplement deux domaines différents*. Par ailleurs, dois-je rappeler le rôle jouer par les médias "technologiques" (donc issus de la science) que sont facebook, twitter et autres lors du printemps arabe ?

*Qui peuvent avoir certains terrains communs.

[pseudoarallonge]

Je ne partage pas votre point de vue. Il me semble que l'art (tous domaines confondus) est très dynamique à notre époque. Pas plus tard que la semaine dernière j'ai pu assister dans ma ville à des démonstrations "d'arts et de musiques de rue" devant... l'opéra (pas dedans et c'était gratuit). Peut-être l'accès à l'art est plus problématique (en termes financiers).

Non, je suis désolé de vous le dire, mais ce dont vous parlez, c'est la même chose que Disneyland : Des cracheurs de feu, des jongleurs et autres pitreries... On est dans la distraction encore et toujours. On est dans "l'effervescence du vide". Le surréalisme et autre dadaïsme y sont pour beaucoup, d'accord.

Là, vous donnez un (gros) stéréotype on ne peut plus faux. La science n'a pas pour vocation de "gagner" contre qui ou quoi que ce soit, en particulier contre l'art. Ce sont simplement deux domaines différents*. Par ailleurs, dois-je rappeler le rôle jouer par les médias "technologiques" (donc issus de la science) que sont facebook, twitter et autres lors du printemps arabe ?

Excusez-moi encore une fois de ne pas être d'accord. Les politiciens de tout bord martèlent à tout va : Il faut innover pour gagner la guerre économique.
Et la science est au cœur de ce combat.
Quand à Facebook, je ne préfère rien dire, je risquerais d'être hors-charte.

[myoper]

Excusez-moi encore une fois de ne pas être d'accord. Les politiciens de tout bord martèlent à tout va : Il faut innover pour gagner la guerre économique.
Et la science est au cœur de ce combat.

Pou rester hors charte avant la fin du fil qui approche, si l'économie appliquée avait le moindre rapport avec une quelconque science ou méthode scientifique, on en serait pas la (toutes ces guerres ne seraient pas toutes perdues).
Bref, comme les politiciens, il ne faut pas mélanger la science qui ne prétend rien d'autre que la connaissance et la compréhension (...] à l'utilisation de la science qui sert autant à faire des œuvres d'arts que la guerre que l'appliquer en dépit de toute méthode valide de façon contre productive et délétère...
Quand au désastre culturel, je n'ai pas l'impression que le nombre d’œuvres d'arts et d'expressions artistiques diminue au cours du temps et que les musées cherchent à les protéger est, de mon point de vue, normal.

[pseudoarallonge]

Quand au désastre culturel, je n'ai pas l'impression que le nombre d’œuvres d'arts et d'expressions artistiques diminue au cours du temps et que les musées cherchent à les protéger est, de mon point de vue, normal.

Myoper, avec toute l'admiration que je porte en général à vos messages, permettez moi de vous dire qu'ici vous tombez les deux pieds joints jusqu'au cou dans le piège grossier du "quantitatif".
Deux exemples d'œuvre d'art contemporain:
Marcel Deschamps : Il retourne un urinoir et y met sa signature. De l'art!
Alphonse Allais : Tableau tout blanc, premier monochrome blanc intitulé Première communion de jeunes filles chlorotiques par un temps de neige. De l'art!
Ces artistes, contestataire en leur temps, ont fait des émules pour le pire.

Comprenez que le public, devant ce type de fumisterie appelé pompeusement "art contemporain" va se détourner de l'art véritable, plutôt deux fois qu'une.

Pour ce qui est de la science, accordez moi au moins le fait qu'elle s'est professionnalisé.
Il y a un mot que j'aime beaucoup : Amateur. Ce mot est aujourd'hui dénigré au profit du mot professionnel.
Mais ne disait-on de l'amateur d'art qu'il était un vrai spécialiste ?

[myoper]

Myoper, avec toute l'admiration que je porte en général à vos messages, permettez moi de vous dire qu'ici vous tombez les deux pieds joints jusqu'au cou dans le piège grossier du "quantitatif".
Deux exemples d'œuvre d'art contemporain: ...

A défaut de ne pouvoir départager de façon objective/unanime/scientifique (un comble ici ) ce qui est l'art "véritable" de ce qui ne l'est pas, il ne reste que le coté quantitatif qui est objectivable.
Le reste ne dépend que de chacun car par exemple, je ne donnerais pas mon avis sur des paysages ou portraits (non contemporains) protégés dans des musés ou vendus à plus que prix d'or considérés comme artistiques qui (en dehors de leur valeur historique qui n'est pas artistique) ne valent pas forcément mieux qu'un urinoir (autre paysage), une mouette crevée ou autres figurations diverses contemporaines et très nombreuses: ça reste donc, hors conformisme, une préférence personnelle.
Donc, je tombe dans le piège mais je fais plus qu'assumer car c'est même ma préférence artistique dans un certains nombre de cas (je ne commande pas à mes émotions ou à leur absence).

[ansset]

"l art véritable".
mais ou va ce fil.?
je cherche un forum adhoc ! si qcq a une idée ?
Cdt à tous

[pseudoarallonge]

"l art véritable".
mais ou va ce fil.?
je cherche un forum adhoc ! si qcq a une idée ?
Cdt à tous

Je n'en reviens pas de la méchanceté de ce message. Pas grave.
Dans mon esprit, véritable s'opposait à imposture.

Un point commun à l'art et à la science est certainement qu'ils fabriquent des imposteurs. Il ne faut être dupe de cela. Je l'ai déjà montré pour l'art sur deux exemples. Je peux le montrer aussi pour la science avec une forme d'imposture admise et pratiquée couramment:
Ainsi, qu'un scientifique scinde un article en sept pour le publier sept fois afin que son labo soit bien classé, n'est ce pas le début de l'imposture ?

[ansset]

pas de méchanceté.
je ne comprend pas ce que vous entendez par "art véritable".
une des "valeurs" de l'art est sa liberté d'expression.
après à chacun de dire si pour lui dega c'est de l'art et pas picasso ou buren ( je cite au hasard ).
quand à la comparaison de "imposture" avec la science, elle tient de la paranoia ( je dis celà très gentillement ).
Cdt

[ansset]

mode HS ( on ne parle plus de science ).
dans le même ordre d'idée tu peux considérer que l'époque de la seccession viennoise avec Egon Schiele ,Gustav Klimt, et les autres, ce n'était pas de "l art véritable".
d'ailleurs, ils furent à un moment considérés comme pestiférés, voire interdits par leurs contemporains habitué au classique.

[Médiat]

Je l'ai déjà montré pour l'art sur deux exemples.

Non, vous l'avez affirmé avec arrogance, c'est tout, en ne montrant que votre ignorance de l'art et de son histoire !

[pseudoarallonge]

pas de méchanceté.

Ah bon? Sous entendre que, sous prétexte que vous êtes un poids lourd du forum, vous cherchez un autre forum en raison de mes messages, c'est normal?

je ne comprend pas ce que vous entendez par "art véritable".

Troisième fois que vous le dites, j'ai compris que vous n'aviez pas compris.

une des "valeurs" de l'art est sa liberté d'expression.

Enfin vous proposez une idée! Ce n'est que le message 41... Bon cette idée n'est pas non plus à tomber par terre.

après à chacun de dire si pour lui dega c'est de l'art et pas picasso ou buren ( je cite au hasard ).

Vous ramenez l'art à une simple affaire de gout. Plutôt enfantin comme raisonnement (je dis cela sans animosité aucune).
Mon fils aussi préfère les Schtroumpfs aux Simpson (une affaire de couleur peut-être).

quand à la comparaison de "imposture" avec la science, elle tient de la paranoia ( je dis cela très gentiment ).

Sachez que contrairement à vous, je pense très peu par moi-même et beaucoup par les autres.
En pensant par vous même, vous n'arrivez souvent qu'à retrouver les idées du sens commun, guère plus.
Pensez-bien que l'idée de la fabrique des imposteurs n'est pas de moi. Cette idée est trop subtile pour être de moi...

J'arrête là mes interventions sur ce fil.

[ansset]

Sachez que contrairement à vous, je pense très peu par moi-même et beaucoup par les autres.
En pensant par vous même, vous n'arrivez souvent qu'à retrouver les idées du sens commun, guère plus.
Pensez-bien que l'idée de la fabrique des imposteurs n'est pas de moi. Cette idée est trop subtile pour être de moi...
.

il y aurai t-il contradiction ?
après, tout depend de ce qu'on lit , ....
il y a des livres ( qui se vendent très bien ) sur tous les complots qu'on nous cache par exemple.
ps : si tu voyais l'allure du poids lourd ! (plutôt une sorte de kenyan blanc )

[rik 2]

Marcel Deschamps : Il retourne un urinoir et y met sa signature. De l'art!

Que tu le veuilles ou non l'acte de Duchamps a ouvert la voie à toute une manière de créer, une rupture aussi importante que la relativité einsteinienne en science.

L'attitude du ready-made consiste, initialement, à simplement choisir un objet manufacturé et le désigner comme œuvre d'art. Commencée par Marcel Duchamp, cette démarche a donné naissance à une grande partie des pratiques artistiques actuelles, qu'elles s'en réclament ou s'en défendent.

Pour ce qui est de la science, accordez moi au moins le fait qu'elle s'est professionnalisé.

Ben tu fréquentes pas beaucoup le milieu artistique, sinon tu verrais que lui aussi s'est professionnalisé.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Je pense que pseudoarallonge a des idées stéréotypées bien arrêtées et que rien ne l'en fera démordre, même après lui avoir démontré qu'elles sont fausses (ce qui a été fait à plusieurs reprises). Du moins, c'est ce que je déduit* de son attitude pour le moins tranchée.

*Ou alors c'est un troll.

[pseudoarallonge]

Bonjour,

Devant les attaques personnelles unanimes des uns et des autres, je me dois de me défendre dans un dernier message...

Que tu le veuilles ou non l'acte de Duchamps a ouvert la voie à toute une manière de créer, une rupture aussi importante que la relativité einsteinienne en science.

Mieux eût-il valu que je sois aveugle plutôt que lire ça. A pleurer, je vous dis. Pauvre Einstein, il est mis à toutes les sauces...
Critiquer la relativité aurait relevé du blasphème. D'ailleurs on peut s'étonner qu'elle ne soit pas enseigné dans les écoles d'ingénieurs
Critiquer le courant surréaliste me parait au contraire justifier et de bon sens ( je ne préfère pas imaginer pas la déco chez vous si nous n'êtes pas d'accord)

Ben tu fréquentes pas beaucoup le milieu artistique, sinon tu verrais que lui aussi s'est professionnalisé.

C'est sortir une phrase de son contexte pour y faire dire ce qu'on veut.

Je pense que pseudoarallonge a des idées stéréotypées bien arrêtées et que rien ne l'en fera démordre, même après lui avoir démontré qu'elles sont fausses (ce qui a été fait à plusieurs reprises).

Quelle est cette manie de voir du faux partout.
Rassurez-moi, on est bien dans l'onglet "Epistémologie et logique" et pas dans l'onglet "Mathématiques et Physique".
En philo, la vérité n'existe pas. Il y a des points de vus sur un sujet (d'où thèse et antithèse). La discussion ne peut avoir lieu que s'il y a désaccord (Voir Montaigne). L'objectif n'est pas de savoir qui a raison. L'objectif est d'exprimer des points de vus sur un sujet en privilégiant l'argumentation. Argumenter est le point capital...

[myoper]

On est tous d'accord qu'il faut et qu'on va arrêter les piques personnelles.

Rassurez-moi, on est bien dans l'onglet "Epistémologie et logique" et pas dans l'onglet "Mathématiques et Physique".
En philo, la vérité n'existe pas.

Le problème de la philosophie, c'est que tous les points de vues sont valables ; il suffit qu'ils expriment une préférence de l'auteur pour avoir force de validité absolue (mais du point de vue de l'auteur) et cette préférence peut aller jusqu'au rejet des préférences ou de la validité des préférences des autres et c'est la raison pour laquelle cette discipline n'est pas abordée sur ce forum.
L'épistémologie peut être abordée tant que les arguments restent objectifs: ce qui n'est absolument pas le cas ici (ou il est question de préférences des uns et des autres).

[shokin]

Quelle est cette manie de voir du faux partout.
Rassurez-moi, on est bien dans l'onglet "Epistémologie et logique" et pas dans l'onglet "Mathématiques et Physique".
En philo, la vérité n'existe pas.

Nous sommes en train de discuter sur un forum scientifique, avec la démarche scientifique, pas sur un forum artistique. Nous n'allons donc pas souvent parler de "beau" et d'esthétique. Le point de vue, sur ce forum, sera plutôt scientifique. Pour discuter de philosophie et d'esthétique à proprement dit, d'autres forums abordent ces domaines.

Plus précisément, nous discutons d'épistémologie, pas des autres domaines de la philosophie.

[rik 2]

Je crois plutôt que le milieu artistique est trop professionnalisé. Voir une expo c'est un peu comme si avec un petit bagage scientifique on lisait une thèse de doctorat en physique, ou avec quelques vagues notions politiques on lisait une thèse en sociologie, etc.. D'où d'ailleurs la volonté de plus en plus grande de développer la médiation pour faire le pont entre l'artiste et le public.

[ansset]

@rik:
on peut peut être arreter avec l'art.
de tout temps, chacun s'était plus ou moins professionalisé.
dans son domaine, et aussi dans son parcours.
d'ailleurs, si tu parles avec des artistes, ils te parleront de leur "travail", par de leurs "oeuvres".
on est HS depuis longtemps, là !

[rik 2]

La question initiale est

existe-t-il une intersection entre le domaine de la Science et celui de L'Art ?

même si je ne comprends pas bien la question, il est peut-être nécessaire de les comparer, de les différencier et de voir leur points communs. À vrai dire ayant pratiquer les deux domaines je ne suis pas sûr qu'il y ait tant de différence que ça entre les deux, du moins dans leur méthode.

[ansset]

La question initiale est même si je ne comprends pas bien la question, il est peut-être nécessaire de les comparer, de les différencier et de voir leur points communs. À vrai dire ayant pratiquer les deux domaines je ne suis pas sûr qu'il y ait tant de différence que ça entre les deux, du moins dans leur méthode.

pourquoi pas, restons ouverts.
mais peux tu expliciter ce point qui me semble très étrange.
à part de dire simplement qu'il y a derrière une démarche de recherche.
si c'est juste celà, je peux en dire autant de l'alpiniste, ou du plongeur en apnée.
cordialement.

[pseudoarallonge]

La question initiale est même si je ne comprends pas bien la question, il est peut-être nécessaire de les comparer, de les différencier et de voir leur points communs. À vrai dire ayant pratiquer les deux domaines je ne suis pas sûr qu'il y ait tant de différence que ça entre les deux, du moins dans leur méthode.

J'ai trouvé une similitude entre d'un coté les dessins de Vasarely et d'un autre la physique des défauts (cristaux frustrés) : impression d'avoir un espace à courbure négative.

[ansset]

oui, on peut s'amuser à trouver des similitudes si on les cherche.
j'en propose une autre:
celle entre certaines estampes japonaise ( la grande vague bien connue ) et les fractales !
mais rik parlait de méthodes similaires, et c'était le sens de ma question.

[pseudoarallonge]

oui, on peut s'amuser à trouver des similitudes si on les cherche.
j'en propose une autre:
celle entre certaines estampes japonaise ( la grande vague bien connue ) et les fractales !
mais rik parlait de méthodes similaires, et c'était le sens de ma question.

La phrase : "A ce niveau là, c'est de l'art". veut bien dire que l'art est justement la production d'une œuvre qui échappe par nature à l'entendement et à la raison.
Si méthode il y a, ce n'est plus de l'art, c'est de la technique.

[rik 2]

Moi, je trouverais plutôt une similitude entre des préoccupations sur le monde comme par exemple le futurisme et le suprématisme au début du siècle en relation avec la relativité et la quantique. À ce sujet le livre de Damisch L'origine de la perspective montre bien le lien entre la révolution artistique du XV^ème et la révolution copernicienne du XVI^ème.
Je ne sais plus dans quel livre, suite à la mutation artistique du XX^ème il prévoit une prochaine révolution scientifique (au sens de Kuhn).

[ansset]

Moi, je trouverais plutôt une similitude entre des préoccupations sur le monde ......

là je veux bien en convenir.
mais c'est très différent d'y voir une similitude sur la "méthode"...
et ( je n'aime pas parler de charte ) mais un débat sur l'art est un peu HS sur ce type de forum.

[rik 2]

Ah! mais je regrette la perspective est de la géométrie, elle est donc quasiment scientifique. Ce que je veux dire avec cet exemple c'est que l'art est un moyen plus intuitif d'entrer en relation avec le réel et qu'il va donc précéder les mouvements scientifiques.
Sur le plan de la méthode on peut se référer à l'ouvrage de Feyerabend Contre la méthode qui conclut à l'absence de méthodologie dans la recherche scientifique semblable en cela à la recherche artistique.