Problème de metrique spatiale et d'effet doppler cosmologique

[Thomas markley]

salut, y'a truc qui me chifonne...

l'on dit que l'espace/temps est une métrique... et que l'univers est en expension... c'est donc la métrique de l'univers qui s'expend ?? pas le substrat (qui n'existe pas depuis morley-michelson)

si je prend un metre-ruban elastique et que je tire-dessus, l'on conçoit aisément que ce metre s'expende, mais puisqu'il est l'étalon de la mesure, toute mesure reste égale au mètre malgré l'expension du mètre-ruban...

soit, le redshift est un effet doppler du à l'eloignement des galaxies (et étoiles), l'on déduit de ce doppler-effect le fait que l'univers s'expende... que l'esapce-temps s'expende et gagne en taille...

mais, puisque l'on a pas de substrat de suport pour la lumière, la lumière est element de la métrique de l'espace temps... qu'elle rend "visible"

comme vu plus haut, si la métrique de l'esapce-temps s'expend, et expend la lumière avec lui, puisque les distance malgré cette expension reste physiquement identique... il devient impossible de percevoir aucun changement de métrique dans la nature de la lumière...

percevoir un changement signalerait que la métrique spaciale ne change pas, et que la lumière, elle s'expend du à l'éloignement des astres... virant donc au rouge...

c'et affirmer un ether ce faisant... impossible donc... mais affirmer que l'espace s'expend en entrainant les astres, c'est aussi s'interdire de le percevoir (la métrique croissant avec l'éloignement)

il ne reste plus qu'a dire que les astres s'éloigne dans un espace à métrique fixe, ce qui explique la présence d'un décalage... reste un détail, l'on ne peu expliquer la ré-accélération des astres qu'avec une augmentation générale de la taille de la métrique universelle... donc impossible...

question subsidiaire: ou me plantais-je dans cette apparence de logique ?? (je suis un peu perplexe en fait)
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[Telephe]

Salut,

peut-être un petit tour sur Wikipédia: Expansion de l'univers

et notamment ce paragraphe : Expansion de l'Univers, mais pas des objets astrophysiques

Bonne lecture!

[Thomas markley]

la metrique est une métrique, ce n'est pas la taille !! c'est ce dont l'on ce sert pour mesurer quelques chose... et ce n'est pas parceque la taille de l'univers augmente et que le objets eux garde leur taille, que la métrique elle ne change pas...

les objets sont l'équivalent de l'ether, rien à voir avec la métrique de l'espace/temps... la lumière elle ne repose pas sur l'ether, mais est de l'ordre de la métrique, si la métrique bouge, alors rien n'est perceptible, car l'unité de mesure est observé malgré le changement de taille (apparent) de l'objet... l'on peu prendre un ballon le gonfler et voir les point s'éloigner, la distance mesuré entre les deux-point reste identique en métrique, sauf si l'on a un ether-ballon/physique différenciable d'une métrique universelle.. (newtonienne-classique)... là les distances évoluent en même tant que la taille apparente..

or morley-michelson interdit l'usage d'un ether-ballon gonflable... c'est la métrique qui enfle avec la lumière dessus... donc c'est invisible si ça s'expend...

sinon ce sont seulement les objets qui s'éloignent propulsé parle big-bang.. pas d'ether, mais ré-accéléation incompréhensible... (puisque pas de relais physique(courrois de transmission) pour re-propulser les galaxies...

hors là, y'a effet doppler, donc implicitement y'a ether, ensuite soit l'ether gonfle et emporte les objets mais pas la métrique universelle, l'esapce/temps ne mesure que la topologie de l'ether... decouplé la métrique universelle, sinon l'on ne percevrait pas l'effet doppler ... ceci autorise l'energi noire de re-gonfler l'ether universel, donc la réaccélération des galaxies...

dernier cas, ce n'est pas un effet doppler... et l'univers ne s'expend pas... il y a un effet proportionnel à la distance ou à l'age de la galaxie sur la lumière... proportionnel a la baisse d'intensité de l'onde lumineuse.. donc de la fonction d'onde

[pelkin]

Bonjour,

Sans animosité aucune, pourriez-vous écrire expAndre avec A et non avec E, s'il vous plaît. Merci.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Telephe]

Vous admettez donc ici que les objets ne changent pas de taille :

et ce n'est pas parceque la taille de l'univers augmente et que le objets eux garde leur taille, que la métrique elle ne change pas...

Admettons pour la euh, “métrique”... (ma réserve est due au fait que le sens que vous accordez au mot “métrique” n'est pas clair, mais je m'efforce de passer outre pour essayer de comprendre ce que vous voulez dire)

les objets sont l'équivalent de l'ether

Non. Par ailleurs “l'éther” est un paradigme obsolète en physique depuis un bon siècle...

la lumière elle ne repose pas sur l'ether, mais est de l'ordre de la métrique

Là, c'est abscons. Ça me rappelle les délires pseudo-scientifiques de certains auteurs que Sokal et Bricmont critiquaient dans leur livre Les impostures intellectuelles, à la fin des nineties. Mais je me rend bien compte que vous n'êtes pas dans l'imposture, seulement dans la confusion.

si la métrique bouge...

Pourquoi, elle a le syndrome de Parkinson? (hum, désolé... humour à deux balles)

car l'unité de mesure est observé malgré le changement de taille (apparent) de l'objet...

Mais puisque on vous dit, et que vous avez admis (ci-dessus) que l'objet ne change pas de taille!

l'on peu prendre un ballon le gonfler et voir les point s'éloigner, la distance mesuré entre les deux-point reste identique en métrique

Non : puisque les objets (les “points” sur votre ballon) ne changent pas de taille, la distance mesurée augmente... De toute façon, cette “métrique” dont vous vous gargarisez dépend d'un référentiel, de la vitesse par rapport à ce référentiel, des déformations éventuelles de l'espace-temps... Il n'y a pas d'espace absolu : il n'y a pas de “métrique”, tout est relatif, la “situation” et l'apparence d'un corps en mouvement dépend du référentiel de l'observateur.

Enfin, c'est ce que j'ai compris, ce n'est pas ma spécialité...

c'est la métrique qui enfle avec la lumière dessus... donc c'est invisible si ça s'expend...

Je suis désolé mais je trouve votre prose désopilante, je n'ai nullement l'intention de vous manquer de respect, je comprends que vous vous efforcez d'expliquer votre point de vue avec des analogies qui vous semblent parlantes, mais considérez un instant votre phrase avec recul, au second degré, et peut-être pourrons-nous en rire ensemble...

Si vous n'y parvenez pas, je vous présente mes excuses...

Cordialement.

[Deedee81]

Bonjour,

C'est vraiment une question d'épistémologie ? Ce ne serait pas mieux en physique ou en astrophysique ?

[Amanuensis]

De toute façon, cette “métrique” dont vous vous gargarisez dépend d'un référentiel, de la vitesse par rapport à ce référentiel, des déformations éventuelles de l'espace-temps...

Au mieux abscons, au pire faux.

Si on met de côté la question de l'indépendance d'arrière-plan (i.e., si on accepte de travailler avec l'espace-temps comme variété bien définie), la métrique ne dépend ni d'un référentiel, ni d'une vitesse, ni etc. On peut imaginer une confusion avec les composantes du champ métrique avec un système de coordonnées donné, composantes qui dépendent trivialement du système de coordonnées, tout comme la date d'un jour donné dépend du calendrier utilisé.

Reste la question de l'arrière-plan, mais on peut douter que ce soit ce qui est évoqué, et alors ce serait de manière absconse.

[Amanuensis]

c'est ce dont l'on ce sert pour mesurer quelques chose... et ce n'est pas parceque la taille de l'univers augmente et que le objets eux garde leur taille, que la métrique elle ne change pas...

"changer" fait intervenir le (un) temps, et cela amène de possibles confusions quand on parle d'espace-temps et de métrique.

La métrique de l'espace-temps (au sens de champ sur l'espace-temps) ne "change" pas, le temps et plus généralement les expressions impliquant "le temps ne s'appliquent pas à un champ sur l'espace-temps.

Par contre un objet suit sa ligne d'Univers, et la métrique locale (la valeur du champ en un événement donné) va changer le long de cette ligne.

Quand on dit que la taille d'un objet ne change pas, on dit simplement que la relation entre sa taille et les étalons de longueur varient en même proportion le long de la ligne d'Univers.

La métrique locale change le long de la ligne, et la taille ne change pas, aucune contradiction.

Le fait que toute une collection d'expériences "ne changent pas" le long de la ligne d'Univers du laboratoire fait qu'on peut choisir un système de coordonnées particulier tel que:

1- Les composantes de la métrique locale soient celle de la métrique de Minkowski (ou plus précisément diag(1, -1,-1, -1) à constantes multiplicatives près),

2- tout ce qui est stationnaire ou cyclique dans le laboratoire garde la même "expression" avec ces coordonnées (longueurs, durées, etc.) ; en particulier les étalons de longueur et de durée.

Et en particulier aussi la longueur de l'objet (supposé stationnaire, c'est implicite).

Tout cela suppose que le laboratoire est petit en taille, et que les expériences observées le sont pendant une petite durée. Petit étant à prendre relativement à c et à la courbure; les échelles usuelles pour les humains sont petites. La condition de "petitesse" permet de prendre une courbure d'espace-temps nulle comme excellente approximation pour le domaine d'espace-temps considéré.

Maintenant, si on prend un domaine d'espace-temps bien plus grand qu'un "laboratoire", tel qu'on ne peut plus y négliger la courbure d'espace-temps, alors tous ces raisonnements tombent. En particulier l'expansion, qui est une manifestation d'un certain type de courbure de l'espace-temps, va rendre caduque l'idée de variations proportionnelles entre deux longueurs "stationnaires", l'une étant locale (celle d'un étalon) et l'autre concernant des phénomènes à grande échelle spatio-temporelle (e.g., distance entre deux galaxies). Cela fait apparaître divers phénomènes, dont le doppler cosmologique.

[Thomas markley]

Vous admettez donc ici que les objets ne changent pas de taille :



Admettons pour la euh, “métrique”... (ma réserve est due au fait que le sens que vous accordez au mot “métrique” n'est pas clair, mais je m'efforce de passer outre pour essayer de comprendre ce que vous voulez dire)



Non. Par ailleurs “l'éther” est un paradigme obsolète en physique depuis un bon siècle...



Là, c'est abscons. Ça me rappelle les délires pseudo-scientifiques de certains auteurs que Sokal et Bricmont critiquaient dans leur livre Les impostures intellectuelles, à la fin des nineties. Mais je me rend bien compte que vous n'êtes pas dans l'imposture, seulement dans la confusion.



Pourquoi, elle a le syndrome de Parkinson? (hum, désolé... humour à deux balles)



Mais puisque on vous dit, et que vous avez admis (ci-dessus) que l'objet ne change pas de taille!



Non : puisque les objets (les “points” sur votre ballon) ne changent pas de taille, la distance mesurée augmente... De toute façon, cette “métrique” dont vous vous gargarisez dépend d'un référentiel, de la vitesse par rapport à ce référentiel, des déformations éventuelles de l'espace-temps... Il n'y a pas d'espace absolu : il n'y a pas de “métrique”, tout est relatif, la “situation” et l'apparence d'un corps en mouvement dépend du référentiel de l'observateur.

Enfin, c'est ce que j'ai compris, ce n'est pas ma spécialité...



Je suis désolé mais je trouve votre prose désopilante, je n'ai nullement l'intention de vous manquer de respect, je comprends que vous vous efforcez d'expliquer votre point de vue avec des analogies qui vous semblent parlantes, mais considérez un instant votre phrase avec recul, au second degré, et peut-être pourrons-nous en rire ensemble...

Si vous n'y parvenez pas, je vous présente mes excuses...

Cordialement.

et moi qui pensait que vous alliez pouvoir m'aider... finalement hormis savoir que je n'y comprend rien, et que vous etes incapable de saisir le fond de "mon problème"... (celui à résoudre)(principe du forum d'epistémologie (mais savez seulement ce qu'est l'epistémologie)

[Deedee81]

Salut,

et moi qui pensait que vous alliez pouvoir m'aider... finalement hormis savoir que je n'y comprend rien, et que vous etes incapable de saisir le fond de "mon problème"... (celui à résoudre)(principe du forum d'epistémologie (mais savez seulement ce qu'est l'epistémologie)

D'où ma remarque sur le forum de destination.

Sur le forum physique, il y aurait certainement beaucoup de personnes qualifiées. Si tu veux transférer il faut demander à un modérateur ce ce forum.

Je connais bien le sujet mais je manque de temps.

Ceci dit, tu peux aussi faire entièrement confiance à Amanuensis, il connait très bien le sujet aussi.

[Thomas markley]

La métrique de l'espace-temps (au sens de champ sur l'espace-temps) ne "change" pas, le temps et plus généralement les expressions impliquant "le temps ne s'appliquent pas à un champ sur l'espace-temps.

marrant, j'ai toujours pensée que la métrique et espace/temps etaient synonyme, soit une géométrique particulière, en ce que la métrique comme pour repère cartésien fait une grille de lecture (géométrique) permettant de placer "abstraitement" les position des objets sous forme de point dans cet espace virtuel (représentation theorico-physique, d'un espace/réel/naturel)

pour toi, l'espace-temps est le Naturel, et une métrique/géométrique, l'objet théorique abstrait permettant de faire la représentation de l'espace-temps...

sinon, j'ai rien contre l'idée que les objets inclus dans l'espace ne change pas de taille avec l'expension... c'est de toute façon ce qui ce remarque... reste le shift implique une variation de longueur du chemin entre l'emeteur et l'observateur...

l'idée de distance est pour moi géo-métrique(abstraction physique), le chemin/trajet est naturel(physis)(topologique).. .

donc l'augmentation de la longueur du trajet(shift) implique une augmentation de la distance(connaisance)... la relation est automatique puisque c'est la relativité qui traduit les phénomène en connaissance physique...

l'on connais la longueur et l'accroissement dela longueur du trajet par la lumiène(naturel) traduit en distance en géométrie relativiste...

je me demande pourquoi je voulais que l'espace-temps geométrique et ses étalon de mesure varie en même temps que la topologie physique de l'espace dont elle est sencé etre la grille de lecture...

ma question ne vaux que si je confond l'espace/étendue avec la grille geo-topologique, l'espace-temps relativiste

car si l'espace-temps (geométrique) enfle avec l'expension alors les élatons évolue en proportion et il le paradoxe apparait, l'étalon grandissant avec la lumière, impossible de percevoir quoique ce soit, l'unité étant toujours proportionnelle au taux d'expension...

je savais bien que je m'emmellait les pinceaux quelquespart..

[Amanuensis]

marrant, j'ai toujours pensée que la métrique et espace/temps etaient synonyme, soit une géométrique particulière, en ce que la métrique comme pour repère cartésien fait une grille de lecture (géométrique) permettant de placer "abstraitement" les position des objets sous forme de point dans cet espace virtuel (représentation theorico-physique, d'un espace/réel/naturel)

Il y a plusieurs manières de voir. Celle que je préconise distingue (en première approximation) l'espace-temps en tant que variété, et le champ métrique comme un champ sur cette variété.

L'aspect "variété" décrit les propriétés topologiques (notion de voisinage d'un événement), les propriétés différentielles (espaces tangents), etc. Cela inclut la dimension (4). Tout cela est indépendant de toute métrique.

À cela se rajoute, en plus, une structure "métrique", qui, selon les avis, est le champ métrique ou la connexion. C'est nécessaire pour les notions de "mesure", et pour le transport parallèle (comparaisons à distance).

Ceci dit, pour qu'une variété 4D soit vue comme "un espace-temps", une métrique (minkowskienne) ou une connexion de bonnes propriétés est nécessaire.

Espace-temps implique métrique, mais les deux termes ne sont pas strictement synonymes ; il semble utile de garder la distinction conceptuelle.

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Par ailleurs, la métrique n'a pas grand chose à voir avec une "grille de lecture", et encore moins avec un "repère".

Se repérer dans une variété 4D se fait avec un système de coordonnées quelconque, notion indépendante de la métrique.

On peut voir la métrique comme définissant la structures en cônes de lumière, image qui se prête très mal à y voir une méthode de repérage!

[Amanuensis]

sinon, j'ai rien contre l'idée que les objets inclus dans l'espace ne change pas de taille avec l'expension... c'est de toute façon ce qui ce remarque... reste le shift implique une variation de longueur du chemin entre l'emeteur et l'observateur...

Donc "objet" et "chemin entre l'émetteur et l'observateur" sont des choses différentes, ayant des propriétés différentes. En quoi est-ce un problème?

Un tel chemin n'est pas "concrétisable" par une ficelle, comme pourrait l'être un chemin sur un objet (comme la Terre). Cela peut s'accepter, non?

[Thomas markley]

Par ailleurs, la métrique n'a pas grand chose à voir avec une "grille de lecture", et encore moins avec un "repère".

Se repérer dans une variété 4D se fait avec un système de coordonnées quelconque, notion indépendante de la métrique.

On peut voir la métrique comme définissant la structures en cônes de lumière, image qui se prête très mal à y voir une méthode de repérage!

sur ces points je vais avoir du mal... parceque metre-métrique-geométrie-distance font partie des moyens de mesures... du meme champs sémantique... que l'espace/temps soit un cadre quadri-dimenstionnel, et que la métrique soit le jeu des unités normant ces dimension, why not... mais inférer l'idée de metrique audelà d'une idée d'une unité de mesure... metrique permettant de "quadriller" un espace virtuellement, afin de déterminer la position de chaque objet... audelà de cela, je n'ai pas d'avis, je ne vois trop de quoi il s'agit...

[Thomas markley]

Donc "objet" et "chemin entre l'émetteur et l'observateur" sont des choses différentes, ayant des propriétés différentes. En quoi est-ce un problème?

Un tel chemin n'est pas "concrétisable" par une ficelle, comme pourrait l'être un chemin sur un objet (comme la Terre). Cela peut s'accepter, non?

objet et chemin sont des "naturels" / point distance droite sont des physiques geométrique... (diff entre concret /abstrait)

sisi, apriori un chemin peut-etre "montrer par une ficelle si elle suit la topologie (et peut-importe la topologie, puisque topologie est de l'ordre du "naturel"... )

mon problème d'induire géometrie physique (moyen de mesure) et topologie naturelle (espace) et de penser que le fait de trouver un allongement du chemin topologique utilisé par la lumière donc de trouver un shift... impliquait que la partie géométrique, l'espace-temps et ses étalons métrique s'expendent eux-aussi... erreur de ma part donc ...

comme dit plus haut induire qu'un effet naturel puisse modifier les normes de la représentation physique... donne des résultats paradoxaux... ou l'on perçoit un allongement des chemin via le doppler, et ou l'expension de la métrique implique une impossibilité de la perception de cet effet Doppler (c logique comme erreur )

[Amanuensis]

smetrique permettant de "quadriller" un espace virtuellement, afin de déterminer la position de chaque objet... audelà de cela, je n'ai pas d'avis, je ne vois trop de quoi il s'agit...

Désolé, mais c'est une image erronée de la métrique. La métrique est essentiellement un opérateur sur les vecteurs: on prend un vecteur (tangent), on lui applique la métrique et on obtient un réel qu'on interprète soit comme le carré d'une durée, soit comme - le carré d'une longueur, selon le signe. Cela ne permet pas de quadrillage. Cela permet seulement, étant donné un "quadrillage" d'en qualifier (durée ou longueur) et mesurer les "mailles".

La métrique n'est pas plus un quadrillage qu'un mètre-ruban n'est un carrelage.