Bonjour,
Je me posais la question de savoir si la vision scientifique du fonctionnement du monde et de l'univers était la plus juste ? Pourquoi la vision religieuse n'est elle pas meilleure que la science par exemple ( on m'a souvent fait cette remarque en me reprochant de ne voir le monde que par les sciences ) ?
Merci de vos avis
Bonjour,
Avec quel outil mesurer vous la justesse d'une vision du monde ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour,
Sont-elles en concurrence ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Justement je n'en ai pas la moindre idée ^^Envoyé par Médiat
Je posais cette question car je me sens perdu et toutes ces années à travailler ma science me semble inutiles puisque lorsque vous expliquez une théorie, on peut vous rétorquer " De toute façon rien ne dit que c'est la vision la plus correcte du monde ".
Dernière modification par Damdam123 ; 23/09/2014 à 19h21.
Votre réaction est bizarre, vous admettez ne pas savoir ce que veut dire "le plus juste", mais la science vous semble inutile car elle pourrait ne pas être quelque chose dont vous ignorez la signification ...
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bah, "le plus juste" pour moi ça voudrais dire ce qui décrit le mieux la réalité. Mais c'est là que la question se pose justement, la science décrit-elle le mieux la réalité ?
Je répète ma question : comment mesure-t-on cela ? (ce qui commence par une définition de la réalité et la capacité à l'accéder ...)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je pense que cela se mesure au travers de nos sens non ?
autre question:
sur quels points seraient elles contradictoires ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Empiriste!...
Il y a Carnéade, un philosophe grec de la Seconde Académie, deuxième siècle avant JC, qui avait proposé un critère : le “pithanon” c'est-à-dire ce qui est persuasif, convaincant, ou encore vraisemblable. Je préfère miser sur la science parce que j'ai une plus grande confiance en la science, elle me semble plus convaincante, ses résultats me persuadent, et je les trouvent largement plus vraisemblables que des traditions religieuses au parfum de magie et de mythologie.
Mais il n'est pas possible pour des êtres subjectifs tels que nous de prouver définitivement la supériorité de la science sur les mythes : nous ne croyons que ce que nous voulons bien croire. Et la quête d'une Vérité absolue me semble une quête dangereuse qui aboutit souvent à l'intolérance.
Les succès de la science ont de quoi nous convaincre de la validité de la démarche scientifique. De mon point de vue, on ne peut pas aller plus loin dans la démonstration. Si c'était le cas, si l'on pouvait prouver une supériorité ultime de la science, il n'y aurait plus jamais de débats entre fidéistes (adeptes d'une foi) et partisans de l'esprit scientifique, prudent dans ses affirmations et détracteur de la dimension surnaturelle des croyances. Mais vu que les débats persistent, c'est qu'on ne peut y parvenir.
Cordialement.
Si on se restreint au perceptible (et cela me va très bien) un instrument possible de justesse est la capacité à la prévision, et dans ce domaine la science est loin devant toutes les autres méthodes
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Si c'est votre réalité dont il s'agit, on ne vous donnera pas la réponse mais si c'est une réalité partagée avec les autres, donc objectivable (objectivement), le point de vue scientifique n'est pas inintéressant...
Bah vous pouvez essayer de soigner une maladie infectieuse à partir des livres religieux et/ou mythologiques, et puis essayer les méthodes scientifiques, vous verrez bien...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Je ne pense pas.La science est devenu malheureusement la nouvelle religion du 21 eme siècle ,et il suffit de voir ce que la religion catholique et bien d'autres, ont fait et font encore ,depuis des milliers année sur l'esprit de homme pour se rendre compte de la bêtise que c'est en train de devenir.
Plus il découvre de chose et moins ils peuvent l'expliquer, et tous les plus grands scientifiques finissent par dire, qu'il y a qqchse derrière tous cela.
Attention ,je ne dit pas que la science est inutile, juste qu'elle conditionne l'esprit des hommes comme le fait beaucoup de religion.
Tous ce que l'on peux savoir c'est que l'on sait rien et la seule chose a faire est de vivre en âme et conscience.
Pourquoi serait elle plus juste que ta vision ou celle de ton voisin,personne n'en sait rien et tous le monde le saura le jour de sa Mort.
La science a beaucoup a apprendre de nos ancêtres , et les hommes devraient apprendre a s’écouter plus.
La vie n'est pas de la robotique ou de la mecanique.
C'est ce que je pense en aucun c'est la realité,mais une realité parmis toute celle qui existe sur Terre,c'est a dire une infinité.
Dernière modification par ayahuasca ; 23/09/2014 à 22h19.
Mon vieux, tout ce vous racontez est un tissu de bêtises qui n'a même pas le mérite d'être nouveau. Sans doute ces brillantes réflexions ne représentent-elles pas ce que vous avez de meilleur à nous proposer? Il me semble injurieux que vous osiez adresser à nos distingués et éminents forumeurs une telle débâcle intellectuelle. Et qui va devoir se charger de répondre à aussi triviale argutie? Car on ne peut pas vous laisser dire, et il va bien falloir vous répondre, mais là il se fait tard, et vos propos ne sont pas très... intéressants.
Bonsoir.
C'est vrai que la vision religieuse à une valeur, mais il faut rendre compte toujours que sa valeur était toujours gouvernée par l'ignorance de l’être humain de beaucoup des phénomènes qui non pas encore bien compris objectivement et scientifiquement.cette valeur n'a à nos jours aucune présence ni aucune valeur car la science à partir de leur objectivité et surtout par les résultats qu'elle a réaliser montre non seulement qu'elle est la seule juste vision mais aussi a montré la naiveté de la vision religieuse qui était érigé sur des fondements fragiles et surtout sur des dogmes qui n'étions non plus ni rationnelle ni logique.D'autre par cette question est mal poser car en faites elle expose une comparaisons entre deux domaines différents, le premier celui de la religion qui restera toujours un domaine de croyance ou de non croyance, le second celui de la science, c'est le domaine de l'expérimentation qui n'ose plus donner des vérités ou introduire une vision et une explication à n'importe qu'elle phénomène qu'après avoir démontrer les causes et les logiques internes et externes d'etre comme ça et non plus autrement.
Le problème est que la science n'est pas une religion, c'est même ce qui pourrait en être le plus éloigné (ne serait-ce que contrairement à votre croyance, plus on découvre de choses, plus on en explique et c'est même de cette façon qu'on les découvre: parce qu'on sait ou et comment les rechercher).
En conséquence, si votre discours eut servir à quelque chose, c'est de montrer ce qui est le plus éloigné des réalités possibles (hors vos croyances, si ça peut être considéré comme une réalité).
Comme trop souvent, cette discussion montre toute une collection de confusions.
La "confiance" qu'on peut avoir dans un système d'idées ou un autre dépend de à quoi on l'applique!
Il est facile de constater l'extraordinaire degré de confiance que tout un chacun a dans les dispositifs techniques et DONC dans la science. (Quand vous êtes assis à 12000 m d'altitude sur votre siège d'avion, par exemple... Mais aussi quand on utilise une machine à calculer pour préparer sa feuille d'impôts.) Quiconque "met en doute" la science en bloc manque de cohérence.
Mais cela n'épuise pas les applications d'un système d'idées.
Il n'y a aucune raison pour voir dans la science un système d'idées "complet" au sens où elle serait suffisante et efficace dans tous les cas où on cherche à appliquer un système d'idées. Il y a même d'excellentes raisons pour le contraire.
Ceux, s'il y en a, qui voient nonobstant dans la science un tel "système d'idées complet" fabriquent, effectivement, une religion. Mais cela ne fait pas de la science une religion, cela n'en fait que la base (étriquée) d'une religion de certains (qu'on peut appeler "scientisme" pour distinguer de la science).
A contrario, il n'est pas bien difficile d'accepter que la science, en tant que système d'idées, n'a pas d'application à des questions comme celles de la "réalité", ou comme celles auxquelles les religions instituées cherchent à répondre.
Bref, une fois qu'on accepte que la science n'est pas un système d'idées "complet, eh bien, non, la science n'amène pas "la vision la plus juste du monde" ; seul un système d'idées plus complet pourrait le faire.
Mais cela ne relativise pas la science. Car on peut défendre que tout système d'idée "complet" inclura les idées de la science, et qu'on ne peut pas bâtir un tel système en contredisant les idées de la science, en particulier celles auxquelles nous avons une telle confiance dans nos comportements de tous les jours.
En conclusion, non, la science ne fournit pas "la vision la plus juste du monde", mais elle en est un ingrédient incontournable.
Dernière modification par Amanuensis ; 24/09/2014 à 08h06.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Le rapprochement malheureux que vous faites entre science et religion révèle une méconnaissance profonde de la nature de ces deux domaines.
La religion est le domaine de la foi, c'est-à-dire de la soumission aveugle et volontaire à une croyance et à un dogme, en l'absence de toute preuve objective. Nul doute que ceux qui ont la foi, en soit très content, mais je la leur laisse.
La science est le domaine de la recherche de la connaissance par la méthode scientifique, faite d'essais et d'erreur, d'expérimentations qui nous révèlent des éléments de connaissance sur la nature de la réalité, du monde qui nous entoure : en science on ne croit pas aveuglément en une chose, on prouve cette chose, ou bien on prouve son contraire, ou bien on suspend son jugement tant qu'on n'a pas d'élément décisif pour affirmer quoi que ce soit. Ce qui n'interdit nullement de proposer des hypothèses, éventuellement étayées par des calculs, et qui deviennent alors des modèles heuristiques.
Affirmation gratuite d'un simplisme navrant.
On découvre toujours des choses nouvelles, ce n'est pas un mal, mais plutôt un bien, ce la signifie que l'humanité ne sait pas tout, que la fin de l'histoire n'est pas arrivée, et qu'il demeure une possibilité de progrès pour les générations à venir qui auront ainsi des choses exaltantes à faire et à découvrir. Vous voudriez quoi? Léguer à nos descendants un monde morne et figé, dans lequel toute vérité serait établie définitivement, et qui stériliserait le besoin naturellement humain d'agir et de découvrir?
Quant aux “plus grands scientifiques”, ils ont comme tout le monde le droit de produire quelques spéculations métaphysiques s'ils le souhaitent (nous ne savons pas tout, effectivement, mais personne ne le prétend). Ça ne signifie pas que leur spéculations peuvent se réduire à votre commentaire fadasse, inconsistant, d'une pauvreté incommensurable : “...qu'il y a qqchse derrière tous cela”
### supprimé je vous souhaite d'avoir été conditionné. Je le souhaite à tout le monde. Car toute éducation est un conditionnement. Un esprit non conditionné est un esprit non éduqué, et une absence d'éducation, c'est-à-dire de conditionnement, peut laisser des déficiences mentales définitives, surtout si l'éducation a fait défaut dans la prime enfance.
La question n'est pas d’être conditionné ou non, le problème qui se pose réellement est celui de la nature du conditionnement, c'est-à-dire de l'éducation que l'on se propose d'apporter à des enfants, puisque c'est à cet âge là que l'on conditionne, ou que l'on éduque. Or il se trouve que l'on peut éduquer/conditionner les personnes à décider par elles-mêmes en les instruisant, en leur apprenant à juger, c'est-à-dire que l'on peut leur enseigner le sens critique.
La religion en général n'exerce pas le sens critique des catéchumènes, elle leur apporte un dogme à embrasser aveuglément à l'aide de la foi.
Il se trouve que la science elle, par sa nature et sa vocation, cultive le sens critique comme méthode et comme objectif interne.
Vous paraphrasez la maxime de Socrate, mais je doute que vous en respectiez l'esprit : c'est-à-dire une profession d'humilité par celui qui sait déjà beaucoup de choses et a beaucoup réfléchi. En l'interprétant au pied de la lettre, vous trahissez Socrate.
Quant à “vivre en âme et conscience”, qu'est-ce que vous avez voulu dire? Faire ou dire quelque chose “en son âme et conscience” signifie “avec la plus grande honnêteté”, “en toute franchise”. Quel rapport avec la connaissance ou l'ignorance?
Parce que la science est plus élaborée que les brèves de comptoir qu'on entend au bistrot du coin. À moins que le premier quidam venu soit capable de réinventer au petit déjeuner, par exemple les transformations de Lorentz ou l'équation d'évolution de la fonction d'onde de Schrödinger.
Pour le reste, votre croyance dans l'au-delà ne regarde que vous.
Cette résurgence du culte de l'âge d'or perdu, la croyance que nos ancêtres étaient plus intelligents, ou plus évolués que nous, est surprenante. Un peu moins surprenante si vous avouez que vous êtes l'adepte d'une religion avec une tendance au fondamentalisme. De quels ancêtres parlez-vous? De ceux qui ont survécu à la terrible mortalité infantile qui a sévi pendant des millénaires et qui a été le lot de l'humanité jusqu'à ce que la science permette aux parents d'aujourd'hui d'investir affectivement sur un nourrisson en ayant une confiance justifiée dans le fait qu'il parviendra très probablement à l'âge adulte?
Pour la deuxième partie de votre phrase : je trouve que les êtres humains s'écoutent déjà trop.
Non. La réalité objective est une. Tout ce qui existe est dans la réalité, ou encore, la réalité est l'ensemble de toutes les choses. Si vous postulez des “réalités multiples” je vous rétorque qu'il y a une méta-réalité qui englobe toutes vos réalités, qui ne sont donc que des parties de la réalité. Mais il vous reste encore à me prouver que ces parties multiples existent...
Pourquoi cette auto-affirmation de soi en caractère gras : “je pense”. Où sont vos ancêtres? Finalement, vous préférez penser, cultiver votre propre esprit critique plutôt que d'embrasser aveuglément la parole des ancêtres?
Bonne journée.
Dernière modification par JPL ; 24/09/2014 à 14h18.
J'approuve complètement.
Au moins on sait que vous savez juger les autres.
Vous vous croyez sorti de la cuisse de Jupiter non.
c'est bien continué ainsi.
J'ai le droit de penser et d'avoir mon avis , *** point Godwin ***.
Dernière modification par Philou67 ; 24/09/2014 à 10h39.
Exemple : "En haut de la montagne, un être m'a donné les tables de la loi"
Même en supposant que cette phrase est vraie, qu'elle décrit avec "justesse" la réalité, elle n'a rien de scientifique car elle n'est pas répétable et le chemin à prendre ( la méthode ) pour que vous puissiez vous même reproduire cette expérience n'est pas dit .
Il fut un temps où certaines sciences aussi pouvait énoncer ce type d'affirmation, il s'agissait des sciences "occultes" ( alchimie , nécromancie , astrologie , etc ) . Or aujourd'hui on ne donne le nom de sciences qu'à celles qui sont transparentes.
Plus aucune science ( au sens moderne du terme ) n'occulte jamais la méthode par laquelle une découverte a été faite, et au contraire du religieux qui ne voit pas d'utilité a tenter de lever des mystères, le scientifique décrit avec le maximum de précision possible les protocole à suivre pour reproduire l'expérience : en fait le scientifique vous fournit le maximum d'information possible pour que vous puissiez lui montrer qu'il a tort.
Rappel de la charte du forum :
Depuis le début cette discussion flirte dangereusement avec cette limite. Chacun est libre d'avoir ses propres opinions dans le domaine religieux mais il n'est pas question d'en discuter ici. Il y a d'autres forums pour ça. Ou bien cette discussion revient sur un terrain acceptable ou bien elle sera fermée, éventuellement après avoir subi un nettoyage.Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Merci à tous pour vos réponses, je pense avoir compris ce que je cherchais à comprendre
religion et science n'ont pas les mêmes fins... les sciences ont à dire ce qui est, les religions comment les hommes doivent se comporter "moralement"... la philosophie comment avoir une vie "bonne"...Bonjour,
Je me posais la question de savoir si la vision scientifique du fonctionnement du monde et de l'univers était la plus juste ? Pourquoi la vision religieuse n'est elle pas meilleure que la science par exemple ( on m'a souvent fait cette remarque en me reprochant de ne voir le monde que par les sciences ) ?
Merci de vos avis
bref, normalement ce sont les sciences qui ont les meilleurs outils pour la fins qu'elles recherchent, décrire correctement l'univers sans juger du bien ou du mal de ces connaissances...
le corpus de connaissance des religions ayant d'autres fins, elles ont vertu a être performante à leur fin particulière, delà que ces connaissances n'ont nécessairement à être juste scientifiquement parlant, mais à permettre à l'individu d'agir correctement dans un plan "moral"...
par là science et religion n'étant pas dans les mêmes catégories, n'ayant pas les mêmes fins, ne sont pas vriament comparable, ni opposable... mais cela est voeux pieux...
Nouveau rappel:
+1...
ça me rappelle cette citation de d'Euclide (c'est pas d'hier...
"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve."
le champs du "fait religieux" ne saurait-être exclue du fait scientifique, en tant qu'objet de science... d'écrire des faits, n'étant pas leur donner blanc-seing... ou en être un thuriféraire...
que l'on expose le fait religieux est une chose... qu'on l'on fasse marque de son "opinion religieuse" tout autres ceci-dit en passant...
merci de veiller au grain donc..
je suppose que tu sous-entends historique ou sociétal quand tu dis "scientifique".
quand à veiller au grain, ce type de fil ressemble à chercher à faire un rallye sur un lac glacé sans jamais déraper.
faut demander à tom cruise s'il accepte la mission.
( je parle du personnage , pas du bonhomme )
Dernière modification par ansset ; 26/09/2014 à 11h48.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
On a simplement choisi que ces forums n'étaient pas le lieu pour en parler. Il ne sera plus toléré d'autres remarques autour de ce thème sinon la discussion sera close.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
