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Un grand Théoricien peut-il se passer de grandes Etudes ?

  1. volcanum

    Date d'inscription
    mars 2007
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    Rennes
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    Re : Un grand Théoricien peut-il se passer de grandes Etudes ?

    Bonjour à Tous,

    je prends la discussion au vol, je la trouve très intéressante. Je fais de la recherche, sans être évidemment un génie Sauf pour quelques cas très rares et plutôt anciens, je ne pense pas que de nos jours un génie puisse se révéler comme ça au milieu de rien. Quand je considère mon cas et ceux de mes collègues, je vois deux choses essentielles:

    1) avoir appris à apprendre car, dans le boulot de tous les jours, on passe beaucoup de temps à lire des articles qui nous permettent d'augmenter nos connaissances. Cela fait d'ailleurs de nous tous des autodidactes.

    2) baigner dans un milieu où circulent les idées.Mes collègues les plus brillants, qui ont fait des trouvailles vraiment au-dessus du lot, ne les auraient probablement jamais faites sans l'environnement scientifique dans lequel ils travaillent. J'ai suivi et un peu participé à l'émergence de la théorie des ondelettes dans les années 80 et j'ai bien vu comment l'idée de base n'a pu révéler toute sa richesse que grâce aux contributions de plusieurs personnes de formations très différentes. Pour cela il était nécessaire que les gens puissent communiquer, échanger leurs idées, etc.. Je pense pas qu'un type seul et isolé aurait pu faire tout ce travail.

    Je suis souvent sollicité pour être "reviewer" d'atticles soumis à des revues scientifiques et parfois je vois arriver des articles écrits par des personnes isolées. A chaque fois ça a été une catastrophe très poignante: il s'agissait souvent de choses développées à partir d'idées un peu farfelues (mais ça n'est pas forcément mauvais en science) non replacées dans le corpus de connaissances de la discipline scientifique concernée. Souvent ces articles représentent un très gros labeur, et c'est pour cela que c'est douloureux de devoir dire à son auteur ue ça ne va vraiment pas. Le dernier cas du genre que j'ai eu à regarder, c'était il y a quelques mois, et il concernait une étude faite par un Brésilien qui voulait montrer que l'oscillation de Chandler du pôle de rotation de la Terre était causée par la présence d'un trou noir quelque part entre la Terre et Mars. Il y avait énormément de calculs, tous corrects, sauf que le gars avait simplement oublié qu'un tel trou noir causerait d'autres effets dans le système solaire et que cela se verrait !! L'isolement de cette personne est certainement pour quelque chose dans ce désastre.

    Maintenant, la question que je me pose est: comment internet va-t-il chambouler tout cela ? A priori, grâce à internet, chacun peut accéder à une masse énorme de connaissances sans venir physiquement à l'Université. Ça change la donne.

    -----

     


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  2. mtheory

    Date d'inscription
    août 2004
    Localisation
    Clermont Ferrand
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    11 674

    Re : Un grand Théoricien peut-il se passer de grandes Etudes ?

    Citation Envoyé par volcanum Voir le message
    Maintenant, la question que je me pose est: comment internet va-t-il chambouler tout cela ? A priori, grâce à internet, chacun peut accéder à une masse énorme de connaissances sans venir physiquement à l'Université. Ça change la donne.
    Bonjour,
    Probablement, d'ailleurs si 't Hooft a fait ça http://www.phys.uu.nl/~thooft/theorist.html
    ce n'est certainement pas pour rien
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
     

  3. ItaKira

    Date d'inscription
    mai 2007
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    Messages
    30

    Re : Un grand Théoricien peut-il se passer de grandes Etudes ?

    Bonjour,

    Pourquoi caricaturer des personnes qui ont été dans une "ecole de prestige" comme étant des genies ??? Parce qu'ils ont un "diplome" et qu'ils étudient pendant plus d'une dizaine d'années ??? Je pense que les autodidactes peuvent faire ce qu'un génie sait faire. Certe sa prendras plus de temps et dans la société de maintenant si on na pas le diplome on ne peux rien faire ni rien démontrer.
    Par exemple : Un autodidacte ne pourras pas travailler au CNRS parce qu"il na pas le diplome requis mais aura autant de competence qu'un étudiant sorti d'une "ecole de prestige"
     

  4. spi100

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    paris
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    Re : Un grand Théoricien peut-il se passer de grandes Etudes ?

    Citation Envoyé par volcanum Voir le message
    Maintenant, la question que je me pose est: comment internet va-t-il chambouler tout cela ? A priori, grâce à internet, chacun peut accéder à une masse énorme de connaissances sans venir physiquement à l'Université. Ça change la donne.
    Oui, tout à fait d'accord avec ça. Je me souviens qu'au début de ma thèse en 95, il fallait être dans un institut de recherche pour accéder aux articles scientifiques. Il était d'ailleurs difficile d'en trouver certains car la bibliothèque n'était pas abonnée à toutes les revues. Il fallait les commander, ça prenait parfois plusieurs semaines.
    Dès 1998, je pouvais accéder aux revues directement par internet. Je pouvais du même coup sortir de ma spécialité et regarder des articles dans d'autres disciplines.
    Maintenant, quand un article m'intéresse, je peux le trouver directement en tapant le titre dans google car la plupart des auteurs mettent leurs articles en ligne. En plus les revues s'y sont aussi mises, et les articles plus anciens sont maintenant disponibles gratuitement et immédiatement.
    Les ouvrages scientifiques de grande qualité sont disponibles aussi directement en ligne. Il était encore impensable, il y a 15 ans de télécharger un ouvrage de théorie des champs sur internet, maintenant les auteurs universitaires privilègient systématiquement ce moyen de diffusion car quasiment gratuit et il leur permet de toucher un maximum de public.

    Les choses ont beaucoup changé, et un auto-dictate peut maintenant faire des grandes choses, s'il est motivé et efficace.
    GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++
     

  5. volcanum

    Date d'inscription
    mars 2007
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    Rennes
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    69

    Re : Un grand Théoricien peut-il se passer de grandes Etudes ?

    Citation Envoyé par ItaKira Voir le message
    Pourquoi caricaturer des personnes qui ont été dans une "ecole de prestige" comme étant des genies ??? Parce qu'ils ont un "diplome" et qu'ils étudient pendant plus d'une dizaine d'années ??? Je pense que les autodidactes peuvent faire ce qu'un génie sait faire. Certe sa prendras plus de temps et dans la société de maintenant si on na pas le diplome on ne peux rien faire ni rien démontrer.
    Etre "instruit" et être "intelligent" ça n'est pas pareil. On peut faire de longues études sans être particulièrement fûté et être très intelligent sans faire d'études. Le problème pour quelqu'un de génial qui n'aurait pas fait d'études c'est qu'il va devoir réinventer énormément de choses pour développer ses idées de génie. Comme tu dis ça prendra beaucoup de temps et en pratique ça a très peu de chances de donner quelque chose. J'ai du mal à y croire. Il faudrait trouver des domaines où l'on puisse se passer d'une énorme masse de connaissances.
     


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  6. Gwyddon

    Date d'inscription
    octobre 2004
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    18 609

    Re : Un grand Théoricien peut-il se passer de grandes Etudes ?

    Citation Envoyé par volcanum Voir le message
    Il faudrait trouver des domaines où l'on puisse se passer d'une énorme masse de connaissances.
    L'évolution des connaissances fait que c'est devenu quasiment impossible aujourd'hui, et plus le temps avance et plus je m'en rend compte.

    Prenez la physique : pour pouvoir commencer à réfléchir efficacement sur les aspects les plus avancés de cette science (au sens mathématique de la chose - je ne dis pas que ceux qui font de la physique classique ne font pas des choses avancées), il faut déjà comprendre et maîtriser les théories existentes ; il y en a tellement que ça prend un temps fou et demande un effort intellectuel considérable...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
     

  7. volcanum

    Date d'inscription
    mars 2007
    Localisation
    Rennes
    Âge
    59
    Messages
    69

    Re : Un grand Théoricien peut-il se passer de grandes Etudes ?

    Bonjour à Tous,

    notre discussion révèle une chose très inquiétante. Nous sommes à peu près tous d'accord pour dire que sans études longues, un génie ne peut pas réllement se révéler. Il doit donc y avoir une énorme quantité de génies méconnus. Par ailleurs, il paraît que notre système scolaire a tendance à mettre sur la touche les enfants précoces ou surdoués à qui les rythmes et les programmes ne conviennent pas. Il semble bien que la détection de ces enfants ne soit pas facile parce que beaucoup d'entre eux réagissent en adoptant un comportement donnant l'impression qu'ils sont plutôt en retard. S'il n'y a pas un enseignant pour déceler le problème, c'est fichu. Feynman lui même cite l'un de ses professeurs, Mr Bader, qui avait compris qu'il s'ennuyait en cours et lui avait donné à lire un bouquin de maths d'un niveau supérieur.

    Combien de génies perdus ? Est-ce qu'internet peut permettre d'en "récupérer" en leur donnant accès à des niveaux supérieurs à celui que le système scolaire leur impose ?
     

  8. Cyrille999

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Localisation
    Paris
    Messages
    1 729

    Post Re : Un grand Théoricien peut-il se passer de grandes Etudes ?

    Citation Envoyé par volcanum Voir le message
    Bonjour à Tous,

    notre discussion révèle une chose très inquiétante. Nous sommes à peu près tous d'accord pour dire que sans études longues, un génie ne peut pas réllement se révéler. Il doit donc y avoir une énorme quantité de génies méconnus. Par ailleurs, il paraît que notre système scolaire a tendance à mettre sur la touche les enfants précoces ou surdoués à qui les rythmes et les programmes ne conviennent pas. Il semble bien que la détection de ces enfants ne soit pas facile parce que beaucoup d'entre eux réagissent en adoptant un comportement donnant l'impression qu'ils sont plutôt en retard. S'il n'y a pas un enseignant pour déceler le problème, c'est fichu. Feynman lui même cite l'un de ses professeurs, Mr Bader, qui avait compris qu'il s'ennuyait en cours et lui avait donné à lire un bouquin de maths d'un niveau supérieur.

    Combien de génies perdus ? Est-ce qu'internet peut permettre d'en "récupérer" en leur donnant accès à des niveaux supérieurs à celui que le système scolaire leur impose ?
    Je considère, même si je comprends ce que tu dis, qu'il n'y a pas de "génie perdu"; C'est comme une sélection naturelle inter-individuelle et intra-individuelle et elle est très forte;

    Je pense que notre système scolaire étouffe certains talents, oui, mais pas des génies; Les génies ont des capacités hors de commun pour se battre contre l'adversité, sinon ils ne peuvent être des génies !

    Mais oui Internet risque de transformer la donne, un peu comme il se passe pour des talents artistiques, il va y avoir des "personnalités qui émergent", des talents très exceptionnels qui vont "bousculer la donne"....

    Et ils n'auront pas fait nécessairement des "hautes études" dans les structures classiques, mais en marge des hautes écoles.... La lecture, l'abondante édition de qualité, par exemple en sciences, à la fois pédagogique et ludique, va le permettre, associée à cette force Internet !


    Cyrille
     

  9. ItaKira

    Date d'inscription
    mai 2007
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    30

    Re : Un grand Théoricien peut-il se passer de grandes Etudes ?

    Citation Envoyé par volcanum Voir le message
    Etre "instruit" et être "intelligent" ça n'est pas pareil. On peut faire de longues études sans être particulièrement fûté et être très intelligent sans faire d'études..
    Je suis tout à fait d'accord, seulement beaucoup de gens croient que c'est parce qu'une personne fait de longue étude, qu'elle est trés intelligente, chose que beaucoup de personne croient, c'est la ou est l'erreur et c'est ce qui m'enerve d'ailleurs. Enfin quelqu'un connaitrait t'il des génies autodidacte reconnu ??
     

  10. spi100

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    paris
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    Re : Un grand Théoricien peut-il se passer de grandes Etudes ?

    Citation Envoyé par ItaKira Voir le message
    t c'est ce qui m'enerve d'ailleurs. Enfin quelqu'un connaitrait t'il des génies autodidacte reconnu ??
    Il y a Srinivasa Ramanujan qui a déjà été cité dans le fil, c'est le cas le plus étonnant car il a quasiment réinventé les mathématiques tout seul. On peut aussi citer Bachelard qui a étudié la relativité générale dans les tranchées , ou encore Louis de Broglie qui a fait des études d'histoire et a été très tardivement initié à la physique par son frère.
    GCS/S s: a C++ DI++>+++ UL++A++HIS++$ P++>+++$ E+>++$ W+>++$ N+ Y+ e++++ t+++ y+++
     

  11. 3 w à 12h30

    Date d'inscription
    avril 2007
    Âge
    50
    Messages
    19

    Re : Un grand Théoricien peut-il se passer de grandes Etudes ?

    Citation Envoyé par Cyrille999 Voir le message
    Je considère, même si je comprends ce que tu dis, qu'il n'y a pas de "génie perdu"; C'est comme une sélection naturelle inter-individuelle et intra-individuelle et elle est très forte;

    Je pense que notre système scolaire étouffe certains talents, oui, mais pas des génies; Les génies ont des capacités hors de commun pour se battre contre l'adversité, sinon ils ne peuvent être des génies !

    Mais oui Internet risque de transformer la donne, un peu comme il se passe pour des talents artistiques, il va y avoir des "personnalités qui émergent", des talents très exceptionnels qui vont "bousculer la donne"....

    Et ils n'auront pas fait nécessairement des "hautes études" dans les structures classiques, mais en marge des hautes écoles.... La lecture, l'abondante édition de qualité, par exemple en sciences, à la fois pédagogique et ludique, va le permettre, associée à cette force Internet !


    Cyrille
    Salut à vous tous, toutes,

    Je partage l'idée de volcanum sauf que je ne parlerai pas de "génies perdus" (cf volcanum) ni qu'il y ait un principe de "sélection naturelle inter-individuelle" (cyrille). Je crois que ces deux traits sont les conséquences du système d'étude mis en place par notre société.

    Cela semble quasi acquis pour beaucoup d'entre vous qu'une personne douée ne peut développer avec efficience ses capacités qu'à l'intérieur d'un environnement adéquat et, par conséquent, devenir un "génie".

    Ma réaction est de me dire : certes, certes, mais cela souligne plus un fonctionnement propre à un système éducatif particulier qui passait et passe encore par ce système de sélection mais qu'en est-il de toutes ces personnes qui ne sont pas des "génies" ni de "grands théoriciens". N'y aurait-il pas moyen de développer un environnement différent qui permettrait à chacun (petits théoriciens et simples personnes ) de pouvoir mieux développer leurs capacités si c'est vrai pour une personne ou plusieurs, cela doit l'être pour tous les autres les non sélectionnés, ceux, celles qui n'ont pas été élu-es ?

    C'est à ce point où beaucoup avancent qu'Internet est en train de changer la donne de ce point de vue. Certes, une fois de plus, Internet est un premier pas dans cette direction mais il manque encore un environnement propice à un meilleur développement des capacités humaines. (A voir où nous en sommes du point de vue politique, il y a du boulot...)

    Bref la question, en fait, est moins de savoir comment un "grand théoricien" peut-il le devenir et, effectivement, sans études poussées et un environnement adéquat cela risque d'être difficile plutôt que que de savoir comment modifier un environnement afin de permettre au plus grand nombre d'améliorer ses capacités propres.

    Internet est, pour le moment, une expérience en matière d'intelligence collective mais nous sommes encore trop attachés au principe de l'élection, de celui, celle qui sort du lot parce que nous n'avons pas inventé, ou trouvé encore une autre forme de connaissance ou de savoir qui permettrait de se passer d'un tel cas rare bien que dans l'absolu cela soit impossible (il y en aura toujours un ou une comme l'histoire nous le montre). Cette exigence de quasi universalité nous oblige à une sélection rigoureuse et à ne retenir qu'un type de personne, ie le "grand théoricien" ; il ou elle vient combler certaines lacunes quant à notre système de connaissance et, c'est cette exigence là qui lui est demandée.

    Qu'en serait-il, en nous inspirant de ce qui ressort de l'expérience Internet, si nous modifions notre environnement et notre approche de la connaissance où ce ne serait plus une seule "personne élue" mais un ensemble, un système de collaboration différent qui prendrait en charge ce système de connaissance ?

    Certains le disent en filigrane, il y a une telle masse de connaissances aujourd'hui que seul un travail en équipe est possible et que les bonnes idées sortent parfois et même souvent de cette collaboration, de cette forme d'intelligence collective. Est-ce à dire que l'on tendrait à faire disparaître le "grand théoricien" ? Et, une fois encore, comment propager ce système de connaissance au plus grand nombre ?
     

  12. Barmecides

    Date d'inscription
    mai 2007
    Messages
    264

    Re : Un grand Théoricien peut-il se passer de grandes Etudes ?

    Qu'est-ce qu'un genie pour vous ?
    Qu'est-ce qui le caracterise ? Un talent particulier ou son oeuvre ?
    Tout grand scientifique (c'est-a-dire dont l'oeuvre scientifique est importante) etait il un genie ?
     

  13. volcanum

    Date d'inscription
    mars 2007
    Localisation
    Rennes
    Âge
    59
    Messages
    69

    Re : Un grand Théoricien peut-il se passer de grandes Etudes ?

    Bonsoir à Tous,

    Citation Envoyé par Barmecides Voir le message
    Qu'est-ce qu'un genie pour vous ?
    Qu'est-ce qui le caracterise ? Un talent particulier ou son oeuvre ?
    Tout grand scientifique (c'est-a-dire dont l'oeuvre scientifique est importante) etait il un genie ?
    Les quelques définitions que j'ai trouvées dans les dictionnaires qualifient de génie "une aptitude faisant qu'une personne est capable de créer des choses extraordinaires et nouvelles." La question qui suit est de savoir ce qu'est une chose "extraordinaire", une chose "nouvelle" étant sans doute plus facile à évaluer.

    J'imagine que chacun d'entre nous a sa propre échelle de valeurs. Et puis, finalement, l'aspect extraordinaire peut aussi être rapporté au génie lui-même. Imaginons un petit enfant de 10 ans qui arrive, par un moyen quelconque, à démontrer le théorème de Pythagore alors qu'il ne l'avait jamais vu à l'école. Ce théorème n'est pas nouveau, l'enfant n'est-il pas un génie pour autant ??? La définition du dictionnaire me paraît trop réductrice.

    3W introduit la notion de "génie collectif". C'est un concept qui me plaît bien. On peut espérer qu'internet va permettre au génie collectif de se développer.

    L'imagination et l'invention sont souvent bridées et annihilées par nos acquis: nos longues études nous ont rempli la tête de concepts dont on a du mal à se débarrasser. De ce point de vue, les longues études ont un rôle négatif à l'émergence du génie, contrairement à ce qu'on a dit dans les échanges précédents. Les découvertes sont souvent faites par des gens jeunes ou par des chercheurs confirmés au moment où ils abordent un nouveau domaine. C'est là que l'esprit est suffisamment libre pour imaginer.

    La bonne recette serait-elle d'avoir les idées de génie d'abord puis de faire les longues études ensuite pour faire prospérer les idées initiales ??

    Internet est-il un moyen de mélanger les éducations au point de permettre aux idées de "ricocher" entre des personnes ayant eu des éducations très différentes pouvant enrichir l'idée initiale avant de la renvoyer ?? Est-ce cela le génie collectif que tu suggères 3 W ??
     

  14. 3 w à 12h30

    Date d'inscription
    avril 2007
    Âge
    50
    Messages
    19

    Re : Un grand Théoricien peut-il se passer de grandes Etudes ?

    Citation Envoyé par volcanum Voir le message

    Internet est-il un moyen de mélanger les éducations au point de permettre aux idées de "ricocher" entre des personnes ayant eu des éducations très différentes pouvant enrichir l'idée initiale avant de la renvoyer ?? Est-ce cela le génie collectif que tu suggères 3 W ??
    En quelque sorte oui.
     

  15. Imaginos

    Date d'inscription
    mai 2007
    Localisation
    Caen (14)
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    44
    Messages
    166

    Re : Un grand Théoricien peut-il se passer de grandes Etudes ?

    Sans faire de long discour, je pense simplement que se dispenser de grandes études, même pour un grand génie, ça serai courir un énorme risque : celui de perdre un temps fou à découvrir ce que d'autres ont déjà découvert, car comment savoir ce que les autres ont trouvé si on n'étudie pas le domaine concerné ???
    Contre l'imbécilité, les dieux eux-mêmes sont impuissants (I. Asimov)
     


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