Bonjour,je me demandais si l'on pouvais dire que la physique est une "conséquence logique" des maths?
Et en fait quand je dit ça je veux dire "Est-ce que la physique est née uniquement grâce au maths?"
Et si oui,pourquoi la physique n'est pas aussi précise que les maths?
Ça fait beaucoup de question peut être stupide mais,ça me paraît important.
Bonjour,
Non, les conséquences des mathématiques sont mathématiques, exclusivement.la physique est une "conséquence logique" des maths?
La physique utilise les mathématiques comme langage ... mais on peut penser que les physiciens auraient trouver autre chose si les mathématiques n'étaient pas adaptées"Est-ce que la physique est née uniquement grâce au maths?"
(c'est un outil de la physique, pas son essence)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Permettez moi d'être partial et de faire l'éloge des physiciens au détriment des mathématiciens.
Un physicien utilise des concepts mathématiques abstraits pour découvrir des réalités cachés. Le plaisir du physicien est là.
Un mathématicien, c'est l'inverse. Ainsi le grand mathématicien Norbert Wiener lorsqu'il s'intéressa au mouvement Brownien inventa le concept de fonction continue non-dérivable! Un truc impossible à se représenter! C'est un truc à devenir fou!
Le physicien aime les images, le mathématicien aime les concepts. Chacun son truc, finalement.
Oui effectivemennt,c'est du bon sens ^^,autre chose oui,on peut imaginé un autre langage,je comprend,mais ça me semble difficile à imaginé cet autre langage vu que la physique se sert pas mal des maths.Envoyé par Médiat
Effectivement c'est un outil,en tout cas merci d'avoir répondu
Oui effectivement chacun sont truc^^,moi je préfère la physique et je vois ce que tu veut dire.
Mais quand tu dit le contraire,tu veux dire que les mathématicien découvre des réalité caché pour utiliser des concepts abstrait?
Dit comme ça c'est marrant ^^.
Je me rappel d'un de mes profs de maths qui avait simplement réduit la physique à de la proportionnalité,il l'avait banaliser pfff...
Ce monsieur n'avais visiblement pas de connaissances dans ce domaine.
Dernière modification par Argon39 ; 12/10/2014 à 20h18.
Il ne s'agit pas d'installer de la rivalité ou de l'hostilité entre les physiciens et les mathématiciens.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Je suis mort de rire,non mais vous avez raison,mais je ne pense pas qu'un mathématicien viendra se battre avec nous dans cette discussion^^
Même si c'étais le cas nous sommes plus nombreux^^.
Effectivement, nous autres pauvres mathématiciens, préférons d'autres arguments.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
C'est une question intéressante.
Je pense que c'est une question de vocabulaire: cela dépend de ce qu'on appelle "physique".
Il est clair que sans les mathématiques, la physique telle qu'on la connait maintenant n'existerait pas.
Maintenant, est-ce que la physique se réduit à cela? Peut-on admettre une notion de physique qui précéderait l'usage des maths?
Je pense qu'on peut défendre aussi bien les deux positions. C'est en relation avec ce qu'on appelle "science".
Très schématiquement, on peut voir trois étapes:
1) La "physique" intuitive ; on sait prévoir des trajectoires d'objet sans raisonner, quand on lance des objets ou qu'on cherche à les intercepter. Nous avons de même des notions sur la température, sur les forces, la pesanteur, ...
2) la "physique" littéraire ; une description sans maths des phénomènes, qui peut se transmettre par le langage. Un savoir, sans formalisation mathématique, mais avec des raisonnements logiques, utilisant le langage "commun".
3) la "physique" avec maths, que ce soit la géométrie déjà utilisée par les Grecs, le formalisme avec variables de Descartes, Leibniz, Newton, ... ou les maths sophistiquées modernes.
Si on limite la science physique au troisième cas, alors la physique est née avec les maths.
Si on admet que la deuxième étape (et même pourquoi pas la première) est déjà de la physique, alors les maths sont juste un outil qui a permis le développement de la physique.
Dernière modification par Amanuensis ; 13/10/2014 à 05h49.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il me semble que faire de la physique ne consiste pas à interroger les équations mathématiques pour savoir ce qu'elles ont à nous dire.
J'aime beaucoup la méthode que donne Aristote : LA connaissance profonde d'un objet s'obtient par frottement.
Oui, il faut frotter les diverses connaissances que l'on a d'un objet entre elles (modèles, données expérimentales) pour dévoiler une connaissance cachée.
Un peu comme on polit une pierre pour en dévoiler l'éclat.
Un peu comme la température en physique qui n'existe que parce que les molécules frottent entre elles.
Frotter, tel pourrait être le secret
Il n'y a pas de lien entre les mathématiques et la science au départ.
La physique est d'abord et surtout une conséquence de la curiosité, de la volonté de connaitre la matière, et d'en faire ce qu'on veut. Celui qui a maîtrisé le feu pour la première fois était déjà physicien dans l'esprit (mais pas forcément mathématicien) .
Les mathématiques se sont développées indépendamment, et pas forcément avec un objectif scientifique car pendant longtemps les avancées mathématiques ont plus été motivées par des enjeux commerciaux, politique, militaires, artisanaux et artistiques que scientifiques .
Du coup le fait que ce langage soit particulièrement adapté aux sciences physiques peut paraître étonnant mais il faut voir les mathématiques comme un langage ayant des qualités qu'aucun autre langage n'a : Par exemple une description objective est elle possible sans le langage mathématique ?
Le langage mathématique apporte surtout rigueur et logique par rapport au langage ordinaire. Les erreurs de raisonnement sont ainsi —normalement— plus facilement évitées.
Dernière modification par rik 2 ; 29/10/2014 à 14h24.
salut , l'homme préhistorique observait la nature et utilisait ses doigts pour compter , l'observation c'est de la physique , donc la physique et les autres métiers ont obligé l'homme à inventer les maths , en remplaçant ses doigts par des chiffres imaginaires .
Salut,
Tiens, on n'a pas répondu à ça :
En maths, ce n'est qu'une question de calcul et de rigueur. On peut être aussi précis qu'on veut en calculant les décimales de pi ou dans une démonstration. C'est une question de discipline et de temps.
Par contre, en physique, la précision dépend essentiellement des instruments de mesure qui sont limités en précision à cause d'aspects technologiques (ou même à cause de certaines lois physiques). Au début, l'homme mesurait les distances en pas. Il est assez évident que ce n'est pas très précis. Maintenant on fait mieux, mais toujours avec une certaine limite à la précision.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
... il serait intéressant de savoir s'il existe dans la Nature des courbes (genre trajectoires) qui ne ressemblent à aucune courbe mathématique connue il est quand même remarquable même stupéfiant de voir que les trajectoires des astres sont régis par des lois très mathématiques (traduisibles en langage mathématique) comme si l'Architecte suprême, s'il existe, s'y connaissait quelque peu en mathématiques ... par exemple la lune décrit en 28 jours autour de la terre une ellipse remarquable, non quelque trajectoire exotique que nul ne saurait transcrire en langage mathématique.
Vous causez bien mais, il faut analyser les concepts !
Salut,
Ces courbes sont simples car les lois sont simples, tout simplement.
Ceci dit, ce n'est qu'une approximation. Non, la Lune ne parcourt par une ellipse. Il y a de légères variations à cause des perturbations des planètes. Et déjà avec trois corps, les solutions sont en général impossibles à calculer mathématiquement (il faut le faire numériquement ou avec diverses approximations).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
l'origine des maths c'est la philosophie ou je dirait la curieusité des grecs a creuser dans le raisonnement jusqu'au plus profond, mais la physique est née avec l'observation des phénoménes les maths n'est qu'un outils qui été exploité par celle ci, d'ailleur aujou'dhui ils des matheu qui construisent des modeles mathématiques pour les physicien donc je dirait que c'est la physique qui donnent naissance au maths aujourd'hui
plutôt l'inverse... la physique est "concrete" les maths, elles, tendent à l'abstraction pure... la première décrit la nature, l'autre est une recherche sur des outils logique, numérique, formel permettant ensuite au physicien d'avoir une boite à outils "solide"
Son seul usage ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Que signifie l'abstraction littéralement ? Un petit exemple....
Salut,
Ca me semble un bon exemple :Que signifie l'abstraction littéralement ? Un petit exemple
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calcul_...Groupe_logique
Concernant l'origine des mathématiques et de la physique, il faut faire attention car l'histoire est loin, très loin d'être simple.
D'une part au départ les anciens grecs appelaient philosophie pratiquement tout ce qui fait appel au raisonnement et qu'ils divisaient en trois domaines : les mathématiques, la théologie et la philosophie naturelle (qu'on appellerait physique maintenant bien que la ressemblance ne soit pas aussi proche que l'on voudrait).
D'autre part, il y a bien eut d'autres courants qui se sont mêlés et entremêlés au cours de l'histoire : le calcul pur, les besoins commerciaux ou des recensements ou des calendriers, la technique, la théologie, l'alchimie, avec divers aléas historiques, diverses ruptures,....
C'est tellement compliqué qu'il n'y a guère de sens à dire en une phrase "l'origine des math c'est... " ou "l'origine de la physique c'est...."
Le mieux qu'on puisse faire c'est de décrire la physique actuelle (ses méthodes, ses usages, ses pratiques,...) et les mathématiques actuelles. Puis montrer à quel niveau l'un s'articule avec l'autre. Même ça, ça reste déjà assez complexe.
Dernière modification par Deedee81 ; 12/12/2014 à 13h00.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
désolé Mediat, j'ai ecris trop vite, cette boite à outil tout le monde pioche dedans... à tort ou raison d'ailleur
l'abstraction, c'est passer du niveau concret au niveau symbolique...
le concret c'est montrer l'image d'un chat.. l'abstraction c'est écrire "chat"... sons qui n'ont pas grans chose à voir avec l'animal en question... dire comme un enfant un "miaou" est pointer concrètement vers l'animal vers une de ses propriétés, en usant de métonymie, soit de la partie pour le tout...
les panneaux de signalisation sont parfois concret un homme tenant un enfant par la main pour marquer la présence d'école ou d'enfant... un animal en ombre chinoise, un train stylisé pour signaler un danger spécifique... mais aussi abstrait, comme le panneau route prioritaire, un losange blanc bordé de jaune, qui ne n'indique rien si l'on n'apprend pas la signification symbolique de ce signe...
Je préfère ce qu'en disait Godement
L'abstrait ? C'est ce qui devient concret au bout de 2 ans !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
il est vrai, mais pour le chinois, c'est au moins 6 (années)
Euh...Cette définition vient dans quel cadre ? On dirait que vous l'abordez sur un plan linguistique structuraliste (comme un peu Saussure , signifié = concept qui est le sens du mot et signifiant = image acoustique du mot ) .Le mot "chat" est un ensemble de symboles (lettres) .
En psychologie, la pensée abstraite désigne l'aptitude à faire preuve d'abstraction, mais aussi à manipuler les concepts dans des raisonnements. http://lesartsoutilles.jimdo.com/201...A0-l-abstrait/
Dernière modification par giny28 ; 14/12/2014 à 16h00. Motif: modi
Mais sur le plan du développement de l'enfant (le théoricien Piaget qui est un cognitiviste) , et de la cognition , çà voudrait dire quoi ?
Le terme d'abstraction semble très vaste .
Dernière modification par Bradoos ; 14/12/2014 à 16h05.
Le terme "réversible" = connaissance qui peut se modifier au fur et à mesure ????
Que l'homme préhistorique qui observe le monde qui l'entoure fasse de la physique, je m'étonne !
En revanche, quand dans la Grèce du -5e siècle les philosophes de la nature (Thalès, Parménide, Anaximandre, etc) recherchent des explications rationnelles, en particulier sans faire référence au divin, à certains phénomènes il me semble qu'il font de la Physique. Quand Thalès explique que l'éclipse de soleil est provoquée par l'interposition de la lune entre la terre et le soleil ne fait-il pas de la physique ?... et il n'y a pas de mathématiques là.
Bonjour
Je crois que vous confondez le mot parlé et le mot écrit (c'est une confusion fréquente en France: on y apprend d'ailleurs à écrire les langues étrangère, bien peu à les parler)
Historiquement la parole précède de loin l'écriture. Et l'écriture est à l'origine de révolutions épistémologiques qui auraient sans doute été impossibles avec la parole seule.
