La conscience - Page 2
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La conscience



  1. #31
    EauPure

    Re : La conscience


    ------

    Citation Envoyé par russo-chinois Voir le message
    EauPure, j'ai lu ton lien et ça m'a fait penser à une chose qui m'a toujours dérangé dans le fait d'expliquer la conscience par la matière en disant tel émotion ou tel souvenir est produit par tel phénomène physique, etc...
    J'ai toujours eu en tête que de cette manière on pouvait très bien dire qu'un autre système pourrait être conscient, prenons un gaz par exemple, il est conscient d'une certaine façon, car tel ou tel collision dans ce gaz va engendrer tel ou tel autre collision qu'on pourrait mettre en analogie avec des phénomène cérébraux qui engendrerait des pensées.
    Y a t il des erreurs dans ce raisonnement ?
    Oui car dans un gaz il n'y a pas de propriété émergentes

    -----
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  2. #32
    EauPure

    Re : La conscience

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Oh y a pas que les participants...
    http://forums.futura-sciences.com/co...-immortel.html
    Et il y a déjà une coupe de ce genre
    BigBrain, l’atlas 3D haute résolution du cerveau humain

    Une collaboration de dix ans entre des scientifiques allemands et canadiens a abouti à la modélisation en 3D du cerveau humain à la résolution record de 0,02 mm, soit 50 fois mieux que ce que l’on faisait auparavant. Ce projet se nomme BigBrain.
    http://www.futura-sciences.com/video...au-humain-160/
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  3. #33
    EauPure

    Re : La conscience

    En une évolution avec Glass Brain non létal
    http://dailygeekshow.com/2014/04/08/...-comme-jamais/
    Dans cette courte vidéo, les chercheurs ont réussi à modéliser et à animer de façon très fidèle l’activité cérébrale d’un être vivant. Une modélisation en images de synthèse, pleine de couleurs, qui montre à quel point le cerveau peut être actif. L’alliance du mouvement du cerveau, de l’activité électrique et des couleurs rend le tout vraiment magnifique.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  4. #34
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La conscience

    elle est belle celle là.
    je te te scanne au mm près la surface de la terre. ( pourquoi pas dans l'absolu )
    aurais je une meilleure visibilité de l'apparition de la vie sur terre ?
    Dernière modification par ansset ; 08/02/2015 à 20h24.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #35
    Bounoume

    Re : La conscience

    Donnez-m'en donc trente milligrammes (de conscience, of course...)
    Je rigole!
    Ajoutez un picogramme de conscience morale, trente de racisme, cinquante de bonheur, un kilo de plaisir physique.
    Merci beaucoup.
    On parle de conscience. Vouais, ce mot désigne bien un concept. Trivialement, une Chose. Mais cette Chose c'est un processus, une réalité du domaine intellectuel, construite par la Pensée, qui concerne d'ailleurs un domaine de la pensée humaine. Vicieux, n'est-ce pas.
    Ce n'est pas une réalité physique, matérielle. C'est un objet... intellectuel. C'est pas un assemblage de neurones, ni de silicium.
    Faut pas recommencer la querelle des Universaux....

    ON peut transférer une image mémoire d'un ordinateur à l'autre.
    On peut même recopier un ETAT transitoire.
    Mais le processus, lui, ce qui va s'y passer, s'y déroulera UNE fois dans le source, et UNE FOIS dans la copie de ['état+data]. Ce seront toujours 2 processus distincts.

    Bien sûr un petit vicieux (moi...) va tenter de les synchroniser, pour vous embrouiller.....
    Si c'est 2 consciences, je ne sais pas si c'est possible, ni ce que ça va donner.
    En tout cas, la 'conscience' du N° 1 n'aura pas été transférée dans la conscience du N°2: mon astuce est n'importe quoi, un état 'fusionnel'? mais pas un transfert!



    Il serait sensé de parler de transfert de connaissances, de cognition, de motivations, de valeurs, à la rigueur. Copie d'états logiques, d'états physiques, de connexions. Même si quantitativement (en volume d'informations élémentaires) et opérativement c'est encore trèsproblématique.

    Mais le transfert d'un processus dynamique me paraît un non-sens sémantiquement parlant.


    Comme je le disait plus haut, on peut seulement forcer (par des transferts d'information réciproques) 2 processus à se dérouler de façon identique, ou bien créer le 2 eme comme image en miroir du premier.
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

  6. #36
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La conscience

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Donnez-m'en donc trente milligrammes (de conscience, of course...)
    Je rigole!
    (....)
    .
    +1 pour moi.
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #37
    Anta.C

    Re : La conscience

    Bonsoir,

    il y a le fort ambitieux Human Brain Project qui rendra ses premiers résultats dans quelques années. Nous saurons vite si l'approche est vaine.

  8. #38
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La conscience

    personnellement je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain .
    je suis sur que le projet "Humain Brain Project" nous apprendra des choses importantes.
    et peut être même de belles surprises, dont tout curieux est friand.
    mais il s'agit là d'un projet de recherche sérieux , dont il ne faut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
    ou plutôt certaines interprétations que les transhumanismes croient y voir.

    le pb n'est pas si l'approche est "vaine" ou pas, comme un tirage de dés, avec une conclusion totalement dichotomique.
    mais juste d'avancer.
    mon sentiment ( donc personnel ) est que c'est bien plus compliqué qu'un ordi ......
    et ce n'est pas une question de hardware, là on se trompe à deux niveaux.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  9. #39
    vep
    Responsable des forums

    Re : La conscience

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    mon sentiment ( donc personnel ) est que c'est bien plus compliqué qu'un ordi ......
    et ce n'est pas une question de hardware, là on se trompe à deux niveaux.
    bien d'accord

  10. #40
    EauPure

    Re : La conscience

    Pourtant, un des 2 projets issus des premières recherche du Humain Brain Project concerne la réalisation d'une souris virtuelle dans un labyrinthe
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  11. #41
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La conscience

    cela reste un programme, pour lequel tu peux remplacer souris par n'importe quoi.
    la notion d'émergence la dedans m'échappe totalement.
    et le rapport avec la "conscience" encore moins.
    Dernière modification par ansset ; 09/02/2015 à 19h27.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #42
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La conscience

    ce que je veux dire, c'est qu'on peut prendre certaines capacités cognitives de l'homme ou de l'animal et en faire une reproduction algorithmique.
    la calculette a bien remplacée le calcul mental, et avec plus de précision.
    ce n'est pas pour autant qu'elle est consciente.
    de toute façon, j'ai bien l'impression qu'on ne sera jamais d'accord la dessus.
    le jour ou je croiserais un robot ayant par exemple des "sentiments" , là , je me poserais des questions sur une éventuelle émergence.
    ( je ne parle pas de "simulation" de sentiments , soyons clairs )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #43
    vep
    Responsable des forums

    Re : La conscience

    Oui, tout à fait d'accord.

    Dans le cas de la souris, il doit s'agir, j'imagine, d'apprentissage aux choix en prenant en compte divers paramètres.
    La souris a sans doute été programmée à aller à droite ou à gauche en fonction de ce qu'elle perçoit de son environnement et des expériences antérieures.

    Mais si on rajoute des événements imprévus (non programmés) sera t'elle capable de faire des choix ?

    Et dans la "vraie vie", hors labo, il est impossible de prévoir tous les paramètres et donc, à mon avis, de les programmer.
    Dernière modification par vep ; 09/02/2015 à 19h44.

  14. #44
    Bounoume

    Re : La conscience

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Oui, tout à fait d'accord.
    Mais si on rajoute des événements imprévus (non programmés) sera-t-elle capable de faire des choix ?
    .
    Pourquoi pas?
    En agissant au hasard. Ce n'est pas difficile à programmer.....
    Ce système marche d'ailleurs très bien, chez les insectes, les mouches à M.... par exemple.
    Elles prennent une direction quelconque,
    ensuite soit elles continuent si l'odeur de la M..... se fait plus forte;
    ou bien elles changent de direction si l'odeur diminue.
    Et finalement elles trouvent le bout de bidoche pourrie où pondre leurs oeufs...

    Mais faire un choix raisonné -et réflexif, sur lui-même, sur le passé, et sur le futur, et par rapport à sa vision d'elle-même-
    et pouvoir en expliquer le pourquoi,
    ça c'est bien moins sûr.......
    Dernière modification par Bounoume ; 09/02/2015 à 20h45.
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

  15. #45
    Anta.C

    Re : La conscience

    Bonsoir,

    l'apprentissage permet d'acqéurir un savoir limité, même si il inclut des outils pour l'étendre et extrapoler.
    Il y a des tas de situations où les logiciels animaux n'ont plus de solutions certaines et en tirent une au sort.

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Mais faire un choix raisonné -et réflexif, sur lui-même, sur le passé, et sur le futur, et par rapport à sa vision d'elle-même- et pouvoir en expliquer le pourquoi, ça c'est bien moins sûr.......
    C'est un cas idéal
    Dans la pratique, les différences les plus profondes tournent autour de "la vision de soi".
    Ne tiennent elles pas à ce que les unités biologiques ont été sélectionnées / façonnées par leurs capacités d'individualisation, de survie et de reproduction ?
    Ce n'est pas le cas des ordis communs de 2015. Leur fonction "avoir une place et durer" est assurée par le service commercial de l'entreprise qui les vend.

  16. #46
    noureddine2

    Re : La conscience

    salut , je pose cette discussion pour la lire après
    http://forums.futura-sciences.com/ne...n-neurone.html

  17. #47
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La conscience

    bonjour,
    je ne sais pas ou tu veux en venir, car le modèle "simplifié" du neurone dans ton lien ne correspond déjà pas à la réalité.
    ( le titre de ce fil est très mal choisi )
    un neurone est tout sauf un bit ( 0,1).
    les synapses déjà sont soit de nature électriques, soit chimiques ( surtout ces dernières pour les mammifères )
    les "entrées/sorties" sont aussi très variables.
    un neurone peut être ( ou pas ) sensible à tel type d'influx, et d'un autre coté émettre d'autres types d'infos ciblées.
    heureusement, sinon en permanence le cerveau serait en surchauffe exponentielle.
    Dernière modification par ansset ; 10/02/2015 à 11h40.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #48
    noureddine2

    Re : La conscience

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour,
    je ne sais pas ou tu veux en venir, car le modèle "simplifié" du neurone dans ton lien ne correspond déjà pas à la réalité.
    je n'aime pas sauter les étapes , je pense qu'on n'arrive même pas à simuler le cerveau d'un insecte http://planete.gaia.free.fr/animal/e...elligence.html
    ou bien http://www.humanoides.fr/2012/10/04/...dans-un-robot/
    faire des petits pas dans la bonne direction est mieux que de faire un grand pas dans la mauvaise direction .

  19. #49
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La conscience

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    je n'aime pas sauter les étapes , je pense qu'on n'arrive même pas à simuler le cerveau d'un insecte http://planete.gaia.free.fr/animal/e...elligence.html
    ou bien http://www.humanoides.fr/2012/10/04/...dans-un-robot/
    faire des petits pas dans la bonne direction est mieux que de faire un grand pas dans la mauvaise direction .
    sur le fond, je suis d'accord.
    on prétend s'attaquer au cerveau humain, avant même d'avoir étudier qcq chose de plus basique.
    ceci dit la structure est probablement très différente entre un insecte et un mammifère.
    notamment par la différence de type de communication inter neuronal.
    essentiellement biochimique chez les mammifères et surtout électrique chez les insectes.
    mais que l'on me corrige si je suis trop simpliste.
    Dernière modification par ansset ; 10/02/2015 à 17h03.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #50
    Anta.C

    Re : La conscience

    Mais pour en revenir au titre du fil , comment définir la conscience dans un sens peut-être utile en physique ?

    En première approche, je la reliais à l'écoulement du temps et à la mémoire du chemin parcouru et des évènements qui l'ont jalonné. Ainsi, on ne peut avoir 2 consciences identiques qui remontent en sens inverses un segment de temps, leurs mémoires seraient différentes.
    Ca introduit une notion de mémoire ad hoc et ne dit rien des logiciels pour exploiter cette mémoire et peut être inférer pour des prédictions. Il n'est pas sûr que mémoire et agent soient distincts dans une archi biologique

    Y a t il une définition qui fasse consensus en 2015 ?

  21. #51
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La conscience

    Citation Envoyé par Anta.C Voir le message
    Y a t il une définition qui fasse consensus en 2015 ?
    On peut fortement en douter !
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #52
    EauPure

    Re : La conscience

    Pourtant propriété émergente du cerveau me semble un bon consensus faute de mieux
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  23. #53
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La conscience

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Pourtant propriété émergente du cerveau me semble un bon consensus faute de mieux
    cette "définition" me semble bien incomplète.
    la "conscience" étant pour moi un concept dont il est difficile de définir les contours.
    le mot "émergence" fait réference à une propriété que l'on peut attribuer à beaucoup d'autres notions que la seule conscience.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  24. #54
    Anta.C

    Re : La conscience

    La conscience a du naitre quand le cerveau a voulu commander des membres que l'évolution avait fait perdre. On peut compter sur les griffes d'une patte perdue sauf qu'on ne peut pas montrer le résultat à son voisin.
    Une supputation gratuite mais qui montre que des solutions constructivistes et évolutionnistes doivent exister. Les rechercher dans les observations et les trouver, devrait aider à les simuler sur des ordis. Le codage n'est rien quand il y a un modèle.
    Planck et HBP ont bien des points communs.

  25. #55
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La conscience

    pourquoi "que l'évolution a fait perdre".????
    ce n'est pas une critique, mais une incompréhension, car je ne saisi pas le rapport.

    il y a certainement plusieurs axes possibles d'approcher ce concept.
    un de ceux qui semble le plus "utile" scientifiquement est l'éthologie humaine. ( les travaux de Laborit au départ par exemple ).
    donc une réflexion qui associe le comportementalisme et la neurologie.
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #56
    Anta.C

    Re : La conscience

    Désolé pour la clarté.
    Je voulais dire dans cet exemple assez trivial quand le cerveau s'est aperçu qu'il pouvait émuler.

  27. #57
    vep
    Responsable des forums

    Re : La conscience

    Pour les curieux, Stanislas Dehaene avait fait tout un cycle de cours au collège de France sur l'accès à la conscience

    http://www.college-de-france.fr/site...1-05-09h30.htm

    Ils sont téléchargeables en podcast.


    Bonne écoute à ceux qui ont du temps

  28. #58
    Anta.C

    Re : La conscience

    il faut suivre les liens
    Videos,
    Accès à la conscience
    et
    Introduction à l'étude expérimentale de la conscience

    Je vais visionner le reste du cours aussi ...
    La première cadre le sujet, confronte plusieurs approches et répond à plusieurs des questions évoquées.

    merci pour cet excellent lien

  29. #59
    Anta.C

    Re : La conscience

    Bonjour,
    Citation Envoyé par russo-chinois Voir le message
    Par la suite je me suis imaginé si l'on transférait la conscience de cet humain dans un ordinateur mais de manière à laisser cette personne en vie et consciente.
    On s’aperçoit que si la première expérience est vrai la deuxième pose un énorme paradoxe.
    Comment peut t on le résoudre ?
    en supposant que l'on dispose d'une technologie très au point pour le faire , il n'y a objectivement aucune raison pour que le "je" copié et le "je" source aient autre chose en commun qu'une mémoire de leur histoire propre avant la copie. Sauf à postuler plus.

  30. #60
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La conscience

    Citation Envoyé par Anta.C Voir le message
    Bonjour,

    en supposant que l'on dispose d'une technologie très au point pour le faire , il n'y a objectivement aucune raison pour que le "je" copié et le "je" source aient autre chose en commun qu'une mémoire de leur histoire propre avant la copie. Sauf à postuler plus.
    ben oui,
    même si le SI en question est énorme, je vois pas en quoi une "photocopieuse" détruirait" l'original" !
    d'un point de vue de logique de transfert ( tj dans l'exercice de pensée ) cela me semble même inconcevable.
    compte tenu du nb d'interconnections , dans le processus TRES hypothétique, si une donnée transférée devait disparaitre lors d'un transfert, je vois mal comment transférer les données connexes à celle ci.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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