espace temps en mathematique

[rik 2]

Salut ansset! T'énerve pas! Je parlais juste de "l'accord" sur une théorie; pour que les scientifiques soient "d'accord" sur une théorie —pour qu'ils la jugent valable— ne faut-il pas qu'elle soit cohérente en plus d'être efficace?
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[pelkin]

Salut ansset! T'énerve pas! Je parlais juste de "l'accord" sur une théorie; pour que les scientifiques soient "d'accord" sur une théorie —pour qu'ils la jugent valable— ne faut-il pas qu'elle soit cohérente en plus d'être efficace?

Parce que vous croyez qu'il n'y a pas d'accord sur les géométries non euclidiennes ??? On se pose la question de savoir si vous avez la moindre notion de géométrie shpérique ou riemannienne ou de Poincarré ... et ipso facto sur la moindre notion de loxo ou d'orthodromie

[rik 2]

Parce que vous croyez qu'il n'y a pas d'accord sur les géométries non euclidiennes ???

mais ai-je dit cela quelque part?

[ansset]

pas directement, mais nous sommes visiblement plusieurs à l'avoir compris ainsi.
par ailleurs, ce n'est pas une "théorie", ce sont des modèles mathématiques descriptifs.
et seule leurs cohérences comptent au départ.
il s'avère qu'ils sont de plus très descriptifs de modélisations physiques.
donc, l'expression "accord du plus grand nombre" est un peu étrange.

[rik 2]

pas directement, mais nous sommes visiblement plusieurs à l'avoir compris ainsi.

Ben vous vous êtes trompés. Je n'ai jamais dit non plus "accord du plus grand nombre", quand j'ai dit accord je faisais plus allusion à l'accord de la communauté scientifique, et cela commence par une publication après accord d'un comité scientifique.

[ansset]

m'enfin, ça date du XIX siècle quand même !

[rik 2]

Pour en revenir au sujet de la discussion, pour Kant l'espace n'est pas un objet alors que pour la science il en est un (d'objet), mais comme la science quantifie il est clair qu'elle doit d'abord réifier.

[ansset]

s'agissant de Kant, si réification il doit y avoir , c'est aux philosophes de le faire , pas aux scientifiques.
il parlait avec le langage de son époque.
je ne vais pas , par exemple, donner une signification quantique aux propos de platon !

[rik 2]

Le principe de la science est d'objectiver le sujet d'étude et donc de le réifier; c'est à la fois sa force et sa faiblesse. La philo, au contraire, conserve une part du sujet; c'est également sa force et sa faiblesse.

[pelkin]

Le principe de la science est d'objectiver le sujet d'étude et donc de le réifier; c'est à la fois sa force et sa faiblesse. La philo, au contraire, conserve une part du sujet; c'est également sa force et sa faiblesse.

Qu'est ce "qu'objectiver". Réifier, c'est concevoir une idée ou un concept, est ce objectiver (que vous ne définissez pas) ?
J'aimerais vraiment savoir ce que signifie (pour la philosophie) "conserver une part du sujet" ?

[rik 2]

bonsoir! réifier, c'est plutôt chosifier. Quant au sujet il se situe du côté de l'être.

[pelkin]

bonsoir! réifier, c'est plutôt chosifier.

D'accord. Et on fait quoi ici, de la sémantique, on se chatouille pour se faire rire avec la philosophie ou on utilise un discours scientifique normal, commun.

Bon, dans un discours scientifique (allez, je ne suis pas chien, un simple abstract), vous avez déjà vu le terme "chosifier" (faudrait demander à l'académie et je doute qu'elle l'accepte) ?

Quant au sujet il se situe du côté de l'être.

presqu'un poême (et scientifiquement parlant, très pertinent) ... et cela veut dire quoi ?

[ansset]

bonsoir! réifier, c'est plutôt chosifier. Quant au sujet il se situe du côté de l'être.

ce sont des termes , me semble t-il, utilisés en philosophie.
sinon, je ne connais pas assez Kant pour savoir s'il a vraiment dit que l'espace n'était pas un "objet".
en tout cas c'en est un pour un scientifique.
mais tu peux donner aussi une traduction philosophique à "objet" pour orienter ta discussion.
de fait, par rapport au fil, qui s'intéresse plutôt à la génèse des mathématiques, tu fais dévier le fil vers des considérations purement philosophiques.
ne serait ce que par l'emploi du vocabulaire choisi volontairement.
je suppose par exemple que par "être" tu évoques sans le dire la trop fameuse "chose en soi" , dont les philosophes se gargarisent ici jusqu'à l'indigestion.

[rik 2]

vous avez déjà vu le terme "chosifier" (faudrait demander à l'académie et je doute qu'elle l'accepte) ?

ben si tu avais cliqué sur le lien qui donne la définition de réifier tu aurais vu le verbe chosifier.

[rik 2]

de fait, par rapport au fil, qui s'intéresse plutôt à la genèse des mathématiques, tu fais dévier le fil vers des considérations purement philosophiques.

Je ne faisais que répondre poliment à des questions.

[karlp]

ce sont des termes , me semble t-il, utilisés en philosophie.
sinon, je ne connais pas assez Kant pour savoir s'il a vraiment dit que l'espace n'était pas un "objet".
en tout cas c'en est un pour un scientifique.
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Selon Kant, l'espace tel que nous nous le représentons quotidiennement ne peut être considéré comme "une réalité objective" (ce n'est ni une propriété des objets en eux mêmes, ni un cadre absolu). Il n'en reste pas moins un "objet" pour les mathématiques ou pour la physique.
Vous n'avez pas tort d'indiquer que le concept d'objet est équivoque dans cette discussion.

[ansset]

Selon Kant, l'espace tel que nous nous le représentons quotidiennement ne peut être considéré comme "une réalité objective" (ce n'est ni une propriété des objets en eux mêmes, ni un cadre absolu). Il n'en reste pas moins un "objet" pour les mathématiques ou pour la physique.
Vous n'avez pas tort d'indiquer que le concept d'objet est équivoque dans cette discussion.

alors allons dans ce sens ( même si le sujet est interminable )
qu'est ce qu'une "réalité objective" ?
même au sens philosophique du terme.
si on en revient aux qualia, alors force est de constater qu'ils sont subjectifs, et donc pas objectifs au sens commun.
si, d'un autre point de vue, on considère qu'elle intrinsèquement impossible à atteindre, alors pourquoi en débattre ?
en forçant le trait, je fais un fil sur le sexe des anges.

[karlp]

Je suis d'accord avec vous : les débats sur la réalité objective ne m'intéressent pas (puisqu'ils sont vains) . Encore une fois, je ne fais ici qu'indiquer la position kantienne (puisque c'est la question du primo posteur)

Ce que dit Kant c'est tout simplement que puisque nous observons les phénomènes au travers d'une structure spatiale subjective, nous ne pouvons considérer celle ci comme objective et, a fortiori, comme constituant une réalité nouménale. Kant considérait d'ailleurs qu'il était vain de débattre de la réalité en soi. Sa position peut être considérée comme un "semi agnosticisme". On peut également voir dans son épistémologie certaines des racines du positivisme logique .

[ansset]

merci beaucoup cher Karlp.
mais ce n'est pas tout à fait ce que sous entendait Rik, qui me semblait justement vouloir nous entraîner dans cette direction.
je connais bien moins Kant que vous, mais je trouve son raisonnement ( tel que vous l'exposer ) plein de bon sens ( ds le "bon" sens du terme )
très cordialement.

[ansset]

Ce que je veux dire c'est que l'espace qui m'est accessible par les sens est un espace euclidien. Les espaces non-euclidiens sont plus difficilement perceptibles, n'est-il pas?

c'est juste et cela montre justement la limite de nos sens.
nos lointains ancêtres pensaient que la terre était plate, et pourtant, c'est faux.
que tout tournait autour de la terre , instinct faux aussi.
on a aussi pensé qu'un corps plus lourd tombait plus vite ( sans tenir compte de la résistance de l'air ) faux aussi dans le principe.
l'intuition pensait qu'un corps plus lourd que l'air ne pouvait pas voler . encore faux.
les exemples faux dus aux impressions de ressentis sont innombrables.

[pelkin]

ben si tu avais cliqué sur le lien qui donne la définition de réifier tu aurais vu le verbe chosifier.

Ah, parce que reverso, pour toi, c'est une référence ???

[pelkin]

nos lointains ancêtres pensaient que la terre était plate, et pourtant, c'est faux.
que tout tournait autour de la terre , instinct faux aussi.

Et non Ansset, si tu fouines un peu, tu t'apercevras q'il il y a plus de 2000 ans on savait que la terre était ronde et que 1000 ans plus tard on la déclara plate.
En fouinant un peu plus, tu sauras que que le géocentrisme est une théorie du moyen-âge . ET SURTOUT que tout cela n'a rien à voir avec un quelconque INSTINCT (on fait de la science ou on s'adresse à Elisabeth Tessier ? ).

[eudea-panjclinne]

On considère que la terre est ronde depuis le 5e siècles avant Jesus-Christ, ce résultat est attribué à diverses Anciens : Parménides, Thalès etc.
En ce qui concerne la terre plate il semble que ce soit un mythe qui ait été propagé au Moyen-Age, mais ce n'était pas assurément la croyance générale.
La terre plate
Quant aux croyances des anciens elles étaient les résultats et synthèses d'observations attentives.

[ansset]

justement j'avais dit "lointains ancètres" sans précision de date justement pour éviter ce genre de rappel !
zetes pas sympas les gars
cordialement

[karlp]

On considère que la terre est ronde depuis le 5e siècles avant Jesus-Christ, ce résultat est attribué à diverses Anciens : Parménides, Thalès etc.
En ce qui concerne la terre plate il semble que ce soit un mythe qui ait été propagé au Moyen-Age, mais ce n'était pas assurément la croyance générale.
La terre plate
Quant aux croyances des anciens elles étaient les résultats et synthèses d'observations attentives.

Vous avez probablement raison pour ce qui est de la sphéricité de la terre. Je savais que les preuves avaient été avancées par Aristote (au 3ème siècle avant JC). Il est probable que l'idée n'était pas neuve.
J'ai lu de la plume d'Umberto Ecco que le mythe de la croyance en une terre plate datait du XIXème siècle : il s'agissait de discréditer l'église catholique et on aurait alors mis la main sur un texte d'un obscur moine du bas moyen age qui n'avait pas été condamné par les autorités religieuses.

Il est étonnant que cette croyance ait pu persister chez nous alors que nous n'avons jamais eu la moindre preuve sous les yeux, tandis que la preuve inverse (celle de la sphéricité) existait.

[karlp]

justement j'avais dit "lointains ancètres" sans précision de date justement pour éviter ce genre de rappel !
zetes pas sympas les gars
cordialement

Peu importe : l'idée générale que vous illustriez est parfaitement juste : la science n'a jamais cessé de démentir nos croyances spontanées.

[ansset]

Ah, parce que reverso, pour toi, c'est une référence ???

j'approuve, parce que cela n'a pas été relevé.
Il s'agit d'un site "participatif".
ou chacun peut proposer un mot et sa définition.( en simplifiant )

[ansset]

sur ce site, le mot "chose" a 10 définitions différentes
donc au moins une est purement philosophique.
la prendre comme référence unique est malhonnête intellectuellement.

[docdocte]

... Pourquoi est ce ABSOLUMENT faux de dire que la terre est plate ?

[ansset]

ben, parce qu'elle ne l'est pas, ou alors dans ton imagination.
mais en plus drôle : il y a Terry Prachet et sa série comico-disjontée sur le "disque-monde"