Problème de logique avec théorie de l'esprit ? - Page 2
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Problème de logique avec théorie de l'esprit ?



  1. #31
    interferences

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?


    ------

    Re,

    Et sinon, si je suis le poursuivant, je choisis aussi le chemin A, qui me donne le plus de chance de retrouver le fuyard.

    Au revoir

    -----
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  2. #32
    Matmat

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    @interférence t'es parti pour redire en une infinité de message ce que Médiat a exprimé en un seul

  3. #33
    interferences

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Presque, sauf que j'ai démontré qu'il fallait choisir le A et répondu à la question ^^

    AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  4. #34
    Médiat

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Si vous avez démontré que les poursuivants vont prendre le chemin A, le poursuivi à intérêt à prendre le chemin B !
    Dernière modification par Médiat ; 16/04/2015 à 05h26.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  5. #35
    interferences

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Oui mais sans aucune information sur le chemin suivi (ou précédé)...que l'on soit le fuyard où le poursuivi, prendre le chemin A semble la meilleure option non ?
    Imaginons que les 2 partis tirent à pile ou face (avec une pièce truquée ou pas laissée à l'intersection) le chemin suivi...alors la probabilité de survie du fuyard est toujours plus faible que si les 2 partis avaient choisi le chemin A avec une proba de 100%.

    Bien sûr dans ce cas j'ai supposé un raisonnement identique de la part du fuyard et des poursuivants et je l'ai modélisé par un tirage (pièce truquée).
    Mais en réalité comme il n'existe pas de "bon" chemin préalablement au choix que l'on va faire. Ces hypothèses me paraissent justifiées.
    Et finalement tout le monde prend le chemin A (à raisonnement identique).

    Citation Envoyé par Médiat
    Si vous avez démontré que les poursuivants vont prendre le chemin A, le poursuivi à intérêt à prendre le chemin B !
    Il a déjà pris son chemin...le pauvre ne peut plus changer.
    Dernière modification par interferences ; 16/04/2015 à 09h00.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  6. #36
    Médiat

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Quelle qu'elle soit, s'il existe une démonstration indiquant aux poursuivants de prendre un chemin particulier pour optimiser les chances de rattraper le poursuivi, le poursuivi peut faire la même démonstration et prendra l'autre chemin, ce qui démontre que la démonstration précédente est fausse, puisque les chances viennent de passer à 0 !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  7. #37
    interferences

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Re,

    Citation Envoyé par Mediat
    Quelle qu'elle soit, s'il existe une démonstration indiquant aux poursuivants de prendre un chemin particulier pour optimiser les chances de rattraper le poursuivi, le poursuivi peut faire la même démonstration et prendra l'autre chemin, ce qui démontre que la démonstration précédente est fausse, puisque les chances viennent de passer à 0 !
    Donc, pour maximiser nos chances de survie, peu importe le chemin suivi ?
    Quelle est alors cette probabilité ?

    Au revoir
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  8. #38
    Matmat

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Citation Envoyé par interferences Voir le message
    Re,



    Donc, pour maximiser nos chances de survie, peu importe le chemin suivi ?
    Quelle est alors cette probabilité ?

    Au revoir
    Elle est de 0.5 au sens qu'il y a 1 chance sur deux que la différence de niveau de pensée fuyard/poursuivant soit impaire.

  9. #39
    interferences

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Re,

    Bon en fait je me suis planté lamentablement dans le calcul (J'étais fatigué hier soir ^^):

    M=x(60x+(1-x)100)+(1-x)(40(1-x)+100x) = -100x²+120x+40

    D'où x=0,6 est le maximum.

    On choisi 60% A et 40% B.
    Et on a une chance de survie de 76%.

    Au revoir
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  10. #40
    interferences

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Remarques : 1-la probabilité de survie est alors la même sur chacun des chemins.
    2- le choix et la méthode des poursuivants sont irrelevants.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  11. #41
    Médiat

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Citation Envoyé par interferences Voir le message
    1-la probabilité de survie est alors la même sur chacun des chemins.
    Si c'était le cas on pourrait tirer au hasard avec 50% pour chaque chemin ; bizarre, vous venez de démontrer le contraire !

    Citation Envoyé par interferences Voir le message
    2- le choix et la méthode des poursuivants sont irrelevants.
    Ben non, puisque votre hypothèse de calcul c'est que les poursuivants tirent au hasard avec les mêmes probabilités !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #42
    invite06459106

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Cela me fait penser à une anecdote que je racontais à mes élèves pour leur faire toucher du doigt que l'on peut aller au-delà de l'infini
    Bonne démo, puisque sans y être encore, interférences est sur le chemin.


    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Quelqu'un pour expliquer la suite ?
    J'ai lu la réponse(courte) d'interférences, mais au cas ou tu te poses la question, je développe.
    Une fois éliminé les 2 dates et les 2 mois comme tu l'as fait, il reste 5 dates, dont le 14 qu'on peut virer aussi, sinon Bernard ne peut savoir vu qu'il y est sur les 2 mois restant, il reste donc le 16Juillet, et le 15 et 17Aout.
    Si c'est Aout, Albert ne pourrait être certain d'avoir trouvé puisque deux dates ce mois-ci, reste donc le 16Juillet.

    Cordialement,
    Dernière modification par didier941751 ; 16/04/2015 à 15h36.

  13. #43
    vep
    Responsable des forums

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Merci!

  14. #44
    Bluedeep

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Bonne démo, puisque sans y être encore, interférences est sur le chemin.



    J'ai lu la réponse(courte) d'interférences, mais au cas ou tu te poses la question, je développe.
    Une fois éliminé les 2 dates et les 2 mois comme tu l'as fait, il reste 5 dates, dont le 14 qu'on peut virer aussi, sinon Bernard ne peut savoir vu qu'il y est sur les 2 mois restant, il reste donc le 16Juillet, et le 15 et 17Aout.
    Si c'est Aout, Albert ne pourrait être certain d'avoir trouvé puisque deux dates ce mois-ci, reste donc le 16Juillet.
    Ben, je ne suis pas d'accord; pour moi la seule réponse possible est le 19 mai.
    Je ne comprend pas comment vous pouvez trouver une autre réponse.
    cf. mon message #20.

  15. #45
    A.Cirla

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Citation Envoyé par Bluedeep
    Ben, je ne suis pas d'accord; pour moi la seule réponse possible est le 19 mai.
    Je ne comprend pas comment vous pouvez trouver une autre réponse.
    cf. mon message #20.
    Tu ne tiens pas compte de la première proposition.

    Je ne sais pas quand est l'anniversaire de Cheryl, mais je sais que Bernard ne le sait pas non plus.
    Elle implique qu'Albert à l'information "Juillet" ou l'information "Aout".

    Ce n'est qu'à ce moment la que Bernard peut en déduire :
    Albert sais que je ne sais pas, donc c'est "Juillet" ou "Aout".

    A ce stade, Albert à nécessairement l'une des information suivante : "14", "15", "16", ou "17"
    Le fait qu'il dise : "je sais", implique que ce n'est pas 14 (il ne pourrait pas distinguer le 14 Juillet du 14 Aout).

    Le fait que Bernard dise : "moi aussi", implique qu'il a l'information "Juillet".
    Il aurait l'information Aout, il ne pourrait pas distinguer le 15 du 17.

    C'est donc nécessairement le 16 Juillet.

  16. #46
    interferences

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Si c'était le cas on pourrait tirer au hasard avec 50% pour chaque chemin ; bizarre, vous venez de démontrer le contraire !

    Ben non, puisque votre hypothèse de calcul c'est que les poursuivants tirent au hasard avec les mêmes probabilités !
    Oui je me suis peut-être mal exprimé, mais on a toujours 76% de chance de s'en sortir.
    Ce que j'appelle la probabilité des chemins c'est P(A)=60x+(1-x)100 et P(B)=(1-x)40+100x.

    Si les 2 raisonnement sont différents on a :



    La probabilité de s'en sortir.
    Cette probabilité est égale à 76% pour x=0,6 quel que soit y non ?
    y peut être la proba de choix des poursuivants comme celle du fuyard.

    Au revoir
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  17. #47
    interferences

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Re,

    @Bluedeep

     Cliquez pour afficher

    Au revoir
    Dernière modification par interferences ; 17/04/2015 à 00h25.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  18. #48
    interferences

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    PS : On peut tracer la courbe de M(x,y), c'est une jolie selle de cheval penchée. On observe alors bien la géodésique à 76%

    Il n'existe pas de solution optimale mais on peut arranger ces chances de survie...
    Dernière modification par interferences ; 17/04/2015 à 01h17.
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  19. #49
    Bluedeep

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Citation Envoyé par A.Cirla Voir le message
    Tu ne tiens pas compte de la première proposition..
    Aye ... en effet, je l'avais zappée.

  20. #50
    minushabens

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    (du coup j'ai fait le test du jus d'orange dans le frigo ... ouf, ils ont réussit)
    tu l'as fait effectivement? avec un frigo, du jus d'orange et un comparse? ou bien tu leur as posé la question "abstraitement"?

    j'avais aidé une copine avec les stats de sa thèse de psycho et je me souviens que les performances des enfants étaient très différentes selon qu'on leur montrait les vrais objets (il s'agissait de bouteilles et de niveau d'eau...) ou bien un dessin de la même chose.

  21. #51
    vep
    Responsable des forums

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Non, je ne les ai pas mis en situation, je leur ai posés la question façon "problème".

    Mais là, c'était facile.
    A mon avis un enfant de 4 / 5 ans devrait y arriver. Je testerai à l'occasion si je trouve d'autres victimes.

  22. #52
    Médiat

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    Citation Envoyé par interferences Voir le message
    Il n'existe pas de solution optimale mais on peut arranger ces chances de survie...
    C'était le but, mettre en scène un problème sans solution déterministe, mais avec une solution probabiliste.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  23. #53
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Problème de logique avec théorie de l'esprit ?

    oulala, ça fait beaucoup d'énigmes, et je n'ai pas vu si qcq avait donné la bonne réponse à la première question.
    ps : je découvre le terme "théorie de l'esprit".
    car l'énigme se trouve en éliminant successivement les mauvaises solutions.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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