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Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

  1. futureislands

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    1

    Lightbulb Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Salut à tous,

    Une vidéo qui devrait nous faire réfléchir, par "Osons Causer", une chaîne Youtube qui, comme "E-penser" fait de la vulgarisation, mais en sciences humaines

    Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?


    Je vous cite le descriptif de la vidéo :
    "Si la relativité, la chute des corps et tous les arguments de la physique mettent tout le monde d’accord, il n’en va pas de même des arguments sociologiques. Les sciences sociales (sociologie, économie, histoire, psychologie, anthropologie) traitent du monde social, le mettent en chiffre, en loi et en raisonnements. Or, les hommes connaissent le monde social, l’ont pratiqué et en ont un savoir intime. C’est ce savoir spontané qui, souvent, rend difficile à comprendre et accepter les résultats scientifiques obtenus par les sciences sociales. Si la diffusion de la sociologie n’a pas d’importance en soi, elle peut être utile pour déjouer les manières de présenter qu’utilise le pouvoir en place. En effet, ce dernier n’hésite pas à s’abriter derrière le savoir ordinaire des gens et leur sens moral pour dissimuler des vérités que les analyses des sciences sociales permettraient de voir éclater."


    Le débat est lancé

    -----

    Dernière modification par shokin ; 30/10/2015 à 15h45. Motif: Pas de vidéo directement dans le message - shokin
     


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  2. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 134

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Je ne sais pas ce qu'il va en être de la suite du débat (attention, pas de politique) mais je salue l'initiative qui consiste à nous faire un résumé de l'idée en alternative à la vidéo que tous ne pourront ou ne voudront regarder.
    Bienvenue sur FS.

    En ce qui concerne le sujet, outre que ce sont des sciences molles (existence de tellement de facteurs que les résultats des expérimentations s'en ressentent par des écarts plus grands que dans les sciences dures ou "tout peut être quasiment égal par ailleurs que les facteurs comparés"), nous sommes sujets aux biais de perception.
    http://www.cygnification.com/apophen...de-perception/
    Liste plus importante sur demande .
    Myorphalopyrogénètopter.
     

  3. fridirick

    Date d'inscription
    février 2005
    Messages
    429

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    PArce que le modne humain est infiniment plus complexe que le monde matériel. C'est la thermodynamique qui me l'a dit.
     

  4. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 134

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    PArce que le modne humain est infiniment plus complexe que le monde matériel. C'est la thermodynamique qui me l'a dit.
    JPourriez vous nous expliquer le lien scientifiquement établi entre la thermodynamique et la psychologie ?
    Myorphalopyrogénètopter.
     

  5. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    PArce que le modne humain est infiniment plus complexe que le monde matériel. C'est la thermodynamique qui me l'a dit.
    Il est surtout plus "unique".

    Si la sociologie n'avait seulement à travailler avec des milliers de milliards de sociétés, chacune composée de milliers de milliards d'humains, ce serait "plus simple" qu'avec une seule société, et cela se rapprocherait de la thermodynamique, qui gère des systèmes avec des millions de milliards de milliards de degrés de liberté.
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/11/2015 à 09h01.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  6. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Cela me rappelle un texte de E.T. Jaynes:

    In probability theory there is a very clever trick for handling a problem that becomes too difficult: We just solve it anyway by:

    a) making it still harder;

    b) redefining what we mean by 'solving it', so that it becomes something we can do;

    c) inventing a dignified and technical-sounding word to describe this procedure, which has the psychological effect of concealing the real nature of what we have done, and making it appear respectable.
    D'une certaine manière cela explique la différence entre la physique et la sociologie: dans le premier cas, "l'astuce" est utilisable (1), dans le second, non.

    (1) Le véritable miracle c'est que l'arnaque donne néanmoins, dans les applications de la théorie des probabilités comme en physique, des résultats utilisables pour des applications pratiques, ce qui la rédime.
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/11/2015 à 09h10.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  7. fridirick

    Date d'inscription
    février 2005
    Messages
    429

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    JPourriez vous nous expliquer le lien scientifiquement établi entre la thermodynamique et la psychologie ?
    Pas besoin de passer par le concept de pyschologie.
     

  8. fridirick

    Date d'inscription
    février 2005
    Messages
    429

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il est surtout plus "unique".

    Si la sociologie n'avait seulement à travailler avec des milliers de milliards de sociétés, chacune composée de milliers de milliards d'humains, ce serait "plus simple" qu'avec une seule société, et cela se rapprocherait de la thermodynamique, qui gère des systèmes avec des millions de milliards de milliards de degrés de liberté.
    On commence tout juste à mettre au point des algo qui permettent de faire des predictions.
     

  9. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Et elles se réalisent?

    (Nostradamus faisaient des prédictions...)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  10. fridirick

    Date d'inscription
    février 2005
    Messages
    429

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Ces gens ne vont pas publier leurs résultats sur arvix.
     

  11. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 581

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    la sociologie a fait de grands pas en avant.
    ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  12. Nicophil

    Date d'inscription
    octobre 2011
    Localisation
    en translation elliptique dans le champ d'un objet peu compact
    Âge
    38
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    4 565

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Bonjour,

    Majorana avait réfléchi là-dessus : http://pos.sissa.it/archive/conferen...MC2006_011.pdf
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à une théorie.
     

  13. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 134

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    Pas besoin de passer par le concept de pyschologie.
    Oui, j'ai fourché: je voulais dire sociologie (si la réponse est celle donnée par Amanuensis, je vois le parallèle).
    Myorphalopyrogénètopter.
     

  14. byves13

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    Marseille (attention on s'y invective comme marque de convivialité, (j'essaie d'éviter mais !)
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    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Citation Envoyé par futureislands Voir le message
    Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?[/url]

    "Si la relativité, la chute des corps et tous les arguments de la physique mettent tout le monde d’accord, il n’en va pas de même des arguments sociologiques. Les sciences sociales (sociologie, économie, histoire, psychologie, anthropologie) traitent du monde social, le mettent en chiffre, en loi et en raisonnements. Or, les hommes connaissent le monde social, l’ont pratiqué et en ont un savoir intime. C’est ce savoir spontané qui, souvent, rend difficile à comprendre et accepter les résultats scientifiques obtenus par les sciences sociales. Si la diffusion de la sociologie n’a pas d’importance en soi, elle peut être utile pour déjouer les manières de présenter qu’utilise le pouvoir en place. En effet, ce dernier n’hésite pas à s’abriter derrière le savoir ordinaire des gens et leur sens moral pour dissimuler des vérités que les analyses des sciences sociales permettraient de voir éclater."
    La sociologie est une science du complexe (théorie du chaos, effet papillon)

    Comment dire ?
    La sociologie fait appel à des modèles ayant repérés certains phénomènes cohérents faisant ensemble théorie.
    Ces théories ne sont pourtant que de l'ordre du repérage, un peu comme des cartes routières à grande échelle, ne rendant pas compte des petits virages et détails.
    L'infinité des possibles ne peut-être modélisé exhaustivement : Quelque soit le référentiel choisi, on ne peut isoler un système prenant en compte tous les paramètres influents. Où il suffit qu'un seul soit oublié (et c'est plutôt de l'ordre du millier) pour que les prédictions se révèlent erronées.

    Les grilles d'analyse sont pourtant très "éclairantes" : La théorie repère bien les montagnes, les plaines, les rivières, les mers et lacs, les déserts, mais pas les détails qui peuvent se révéler parfois déterminants.

    Bref, ces grilles peuvent nous informer où nous sommes, voir quelle direction prendre pour aller à tel ou tel endroit, mais ne nous prédit pas les aléas météos, les embouteillages, les manifestations de routiers, voir une guerre, et ses flots de réfugiés, qui vont déterminer des déviations et autres impossibilités de circuler comme prévu sur la carte. (en fait, les aléas sont souvent plus fonctions de la façon dont chacun choisit d'investir le terrain que du terrain repéré à l'avance)

    Il faut en sorte improviser en fonction de ces aléas, voir changer ses plans : décider de bifurquer vers la montagne plutôt que la mer parce que plus accessible au dernier moment.

    On dira surtout qu'une fois le calque théorique posé sur la réalité, celle ci aura souvent changée : une nouvelle route aura été construite, une autre détruite par une inondation ou tremblement de terre, etc. etc. Voir c'est carrément pas le bon calque, ou aucun calque n'a été fait sur ce terrain (mais la sociologie a la méthode pour nous permettre de dessiner un bon calque)
    Aussi la théorie nous prévient toujours qu'il vaut mieux éviter de voyager les jours de grande affluence, d'exodes massifs, de manifs, par mauvais temps, en évitant les chemins boueux, cahoteux,verglacés, enneigés, sablonneux, à moins de prendre les dispositions afférentes pour mieux passer les embûches éventuelles.

    Plus sérieusement, les grilles d'analyses générales ne sont jamais parfaitement calcables sur une réalité ponctuelle : elles ne donnent que des tendances générales. Chaque situation est particulière et il faut chercher dans nos différents calques lequel est le plus approchant de la réalité rencontrée, voir découper plusieurs calques pour les réassembler de sorte à ce qu'ils collent ensemble à la réalité qui se présente. Avec un peu de chance un des calques aura été dressé par un sociologue ayant bien reconnu le terrain emprunté.

    En gros, la sociologie propose de grosses ficelles pour reconnaître grossièrement les divers possibles (la neige est envisageable en hivers à la montagne ou au nord, le sable dans le désert, etc.), mais il faut constamment adapter la théorie en recomposant les divers possibles en fonction du fait abordé.

    Pour être plus précis, ce n'est pas une science comme on l'entend, qui pourrait tout prévoir à l'avance, mais un ensemble de bouts de ficelles (non pas des cordes ) qui nous permet de recomposer un modèle fiable en abordant chaque nouveau possible. Comme toutes les sciences du complexe, il faut retricoter un modèle spécial pour chaque réalité rencontrée, mais en se servant des pelottes de laine, et point de tricots, que ces sciences nous ont filés et appris auparavant, et plus les spécialistes sont pointus mieux ils sont aptes à nous faire un tricot sur mesure. Il faut de la technique, du savoir faire, de l'expérience, voir de la fibre artistique (intuition), pour "sentir" quelle type de laine et technique est la plus à même à tricoter le modèle adéquat à la réalité rencontrée. En somme il faut rebâtir un modèle pour chaque réalité.

    Comment dire ?

    La sociologie (psychologie, évolutionnisme, météo, vulcanologie, etc.) ce n'est pas de la théorie stable, mais juste des bouts de modèles prémachés à ré-assembler au cas par cas pour réinventer la modélisation idoine à chaque situation inédite. Il s'agit presque de refaire une théorie réadaptée à chaque cas. Un peu comme si les "lois" de la physique évoluaient avec le temps, et qu'il faille réadapter périodiquement la théorie, mais toujours avec les mêmes ingrédients de base.

    Ceci dit, beaucoup de situations se répètent assez similairement, ou se ressemblent énormément, et un pull peut servir plusieurs fois, pas besoin d'en tricoter un pour chaque hivers, voir un pull peut se passer d'une personne à l'autre (d'un peuple à l'autre) pour peu qu'ils aient la même morphologie. Mais bon, même avec un pull pour chaque saison, pour chaque situation (mariage, deuil, etc.), il est parfois nécessaire d'en tricoter un à la hâte pour les événements exceptionnels, quand le petit grandit, quand l'ado veut du gothic ou grunge. Il y a des modes vestimentaires aussi...
    Dernière modification par byves13 ; 11/04/2017 à 06h07.
     

  15. byves13

    Date d'inscription
    avril 2017
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    Marseille (attention on s'y invective comme marque de convivialité, (j'essaie d'éviter mais !)
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    94

    Re : Pourquoi il est plus simple de parler de physique que de sociologie ?

    Pour être pragmatique, je dirais deux choses.
    1. On apprend les rudiments de la physique au collège et au lycée : tout le monde a une petite idée de ce que c'est en gros. Mais pas la socio.
    2. Je ne connais pas de bouquins sur la socio qui soit limpide (et je m'en suis mangé pas mal, même la vidéo dit des choses très intéressantes mais pas franchement limpides : oui d'accord il y a des tronches qui étudient les faits de près, mais bon avec quelle grille d'analyse compréhensible ?). Avant d'envisager de l'enseigner au collège, il serait peut être bon de fluidifier, prémacher, le propos pour le rendre accessible aux jeunes esprits. Ce qui à priori ne devrait pas être de l'ordre de la gageure. D'abord parce que les bons journalistes ont fait un peu de socio. (pour parler de faits sociaux il faut qu'ils apprennent de quoi ils parlent), et qu'ils nous bombardent d'analyses sociologiques à longueur de journées. D'où tout le monde baigne dans une culture socio.
    Où est le problème alors : D'abord les journalistes ne font pas de pédagogie : Quand ils nous parlent de la messe de 20 h, ou de la grand messe du P.S. pour ses universités d'été (je parle pas politique, m'en fous du PS, je parle de jargon socio là), de montres "sacrés" du cinéma, d'"icones" de la danse, d'"idoles" des jeunes, ou de divines marque de vêtements, d'idolâtrie politique, culte de la personnalité*, ils font de la socio pure et dure. Sauf que comme ils ne donnent pas les clés pour comprendre, tout le monde prend ça pour de l'amalgame impropre de journaliste en mal de sensationnel. C'est comme si on disait à quelqu'un "il se pourrait que prochainement un désagrément impromptu survienne pour vous" au lieu de crier "attention !" : Dans le premier cas la personne ne comprend pas ce qui se passe pour elle bien que tout ait été dit, alors qu'en second elle pige du premier coup.
    C'est pas mal parce que les esprits sont imprégnés de cette culture, et qu'il n'y a plus qu'à fournir les clés pour que ça démarre au quart de tour.
    Donc voilà, il n'y a qu'à fournir les clés aux jeunes (et aux moins jeunes) pour que les journalistes fassent le reste.
    * Notion de clans et de totems sacrés associés.
    Dernière modification par byves13 ; 11/04/2017 à 07h44.
     


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