l'épistémologie c'est quoi?

[ansset]

suite à un échange bref avec Amanuensis.
le question me revient à l'esprit.
on trouve généralement deux définitions du mot :
-philosophie des sciences
-science de la connaissance.
le titre du forum étant "épistémologie et logique", j'ai depuis le début accordé plus de crédit à la seconde définition.
sachant que par ailleurs, le flou régnant, il m'a semblé que beaucoup de fils ici même partaient dans des digressions philosophiques pures, ou il ne s'agissait que d'y rajouter un petit "vernis" scientifique en préalable pour qu'il soit suivi.
On sait tous l'histoire ancienne connue entre les deux.
( mais bien ancienne )

ma question s'adresse donc à la fois aux intervenants et aussi et surtout aux créateurs de ces forums.
je n'ai pas d'a priori, et si on me répond que c'est "ouverture" à la philo, alors il convient de préciser dans quel cadre.
par contre des philosophes avec des positions totalement opposés, on en a vu.
tout comme on a vu ici des discussions partir en vrac à cause de cela.

CDT
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[Amanuensis]

La réponse à la question titre à été discutés plein de fois, redondant avec des tas de discussions passées.

Voir les wikis, il y a une définition "anglo-saxonne", et une "continentale", un peu différentes.

En aucun cas l'épistémologie n'est incluse dans les sciences.

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Il a été reconnu depuis longtemps que la partie de la philosophie concernant la démarche scientifique (genre certains travaux de Popper et de bien d'autres) avait sa place dans le forum.

Par ailleurs, s'il faut parler de "digressions philosophiques pures avec vernis scientifique" au-delà du cadre de ce forum, c'est plutôt en métaphysique qu'il faut chercher, quand des "débats" portent sur ce qui "existe", sur la "réalité". Or ce genre de digression apparaît fort bien tolérée, et même être demandée par nombre de participants. Bien plus facile de trouver des titres de discussion explicites quant au débordement métaphysique, bien plus qu'indiquant un débordement à partir de l'épistémologie.

[Nicophil]

Bonjour,

Le discours qui parle de la science est méta-scientifique.
S'il s'agit de la (science) Physique, c'est un discours méta-Physique.

Par exemple : les interprétations concurrentes de la MQ.

[ansset]

je rappelle que le titre du forum EST " épistémologie ET LOGIQUE ".
pourquoi aucun rapport avec les sciences ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

pardon nicophil, mais les méta-trucs , c'est pas ma tasse de thé.

[ansset]

je ne parle pas des méta/données qui ont un sens très précis.

[Matmat]

L'idée du "méta" implique pourtant une chose intéressante :
les concepts scientifiques appartiennent au langage objet, même quand le concept a une portée qui n'est pas exclusivement scientifique .
Si on respecte sincèrement le rapport langage objet (scientifique) au langage méta (épistémologique) alors cela implique que l’argumentation, dans la discussion épistémologique, respecte une logique dont les règles ne traversent pas les niveaux de langage .
C'est la raison pour laquelle des arguments basée sur le libre arbitre de la conscience n'ont pas leur place dans une discussion épistémologique sur le déterminisme , si le déterminisme dont on parle est celui du langage objet c'est donc celui que la science peut confirmer ou réfuter .

[Amanuensis]

si le déterminisme dont on parle est celui du langage objet c'est donc celui que la science peut confirmer ou réfuter .

Je ne connais pas de définition de "déterminisme" tel que la science peut le confirmer ou réfuter. Du moins pas quand le terme s'applique à la "réalité". (Le terme appliqué à un modèle ne soulève aucun débat, on peut le voir comme un terme de maths.)

S'il n'y en a pas (ce que je pense), alors la question du déterminisme appliqué au réel est métaphysique.

[ansset]

bjr,
je suis d'accord avec tous vos propos précédents , sauf avec celui là.

La réponse à la question titre à été discutés plein de fois, redondant avec des tas de discussions passées.
.

j'en veux pour preuve l'utilisation de "métaphysique" tel que cité plus haut.

donc, si on me parle de Popper par exemple, je le situe complètement dans l'esprit que je donne à ce forum.
si on me parle des grecs, je ne suis pas opposé dans la mesure ou il s'agit d'une époque ou les sciences et la philo étaient étroitement liées.

mais nombre d'autres sujets prêtent à dérives.
j'entend par là qu'une définition telle que "philosophie des sciences" influence naturellement des philosophes qui prennent la science comme "sujet", sans en avoir la moindre idée.
Et c'est un peu ce qui me tracasse aux entournures.

"que dieu me tripote" dirait Desproges.

ps : bref , pour moi, la réponse à ma question n'est pas claire du tout..
Cdt

[Matmat]

Je ne connais pas de définition de "déterminisme" tel que la science peut le confirmer ou réfuter. Du moins pas quand le terme s'applique à la "réalité". (Le terme appliqué à un modèle ne soulève aucun débat, on peut le voir comme un terme de maths.)

S'il n'y en a pas (ce que je pense), alors la question du déterminisme appliqué au réel est métaphysique.

Je ne pensais pas sous entendre que le terme s'applique à la réalité en sciences puisque c'est les modèles qu'on réfute ou confirme .

[Amanuensis]

Je ne pensais pas sous entendre que le terme s'applique à la réalité en sciences puisque c'est les modèles qu'on réfute ou confirme .

Je ne comprends pas. La réfutation se fait par comparaison entre le modèle et "quelque chose". (Pour un modèle seul, on ne le réfute pas, au pire on le montre incohérent.) C'est ce "quelque chose" que j'appelle "réalité" (faute de mieux).

C'est à ce propos que je dis ne pas connaître de définition de déterminisme "réfutable".

Par exemple, réfuter le déterminisme de la "réalité" pourrait consister à mettre en avant des observations qui ne pourraient pas être modélisées autrement que par des modèles non déterministes. Or cela paraît impossible.

Autre approche?

[Nicophil]

qui prennent la science comme "sujet"

... comme objet !
"qui prennent le sujet de la science comme objet".

Le bio-logiste prend comme objet le vivant.
L'épistémo-logue des sciences de la vie prend comme objet le sujet de la bio-logie (la communauté des bio-logistes).
L'épistémologie fait partie des sciences humaines.

[ansset]

objet ou sujet d'analyse...
que peut on en dire si on n'y connait rien ( pour dire les choses simplement ). ??
je veux bien demain m'attribuer le titre d'épistémologue de la biologie cellulaire.
comme je n'y connais rien, je vais bien trouver une phrase ici ou là ( d'un philosophe ) qui prise isolement fera croire qu'elle appuie mon seul propos.

[ansset]

cela reflète d'ailleurs assez bien mon propos ( et donc ma question ).
mon impression est que certains considèrent que l'on peut avoir un point de vue "méta" sur un domaine donné, et donc s'échapper du champ des données pour essayer d'en avoir une vue plus large.
c'est un point de vue que je respecte.

d'autres semblent persuadés qu' indépendamment de toute connaissance réelle, leur seul cerveau ( par des mécanismes que j'ignore ) peuvent apporter une "autre" vision des choses, avec comme drapeau très hautement levé .... la philosophie..
les exemples ne manquant pas ici, cela ressemble un peu à des considérations sans fondement.
ce fil cherche à faire le point la dessus.

[fridirick]

Il n'y a pas que les philosophes qui pensent de la sorte. Beaucoup de mathématiciens aussi. D'ailleurs certains mathématiciens voient la physique comme un fatras de conneries. (je ne dis pas qu'il s'agit de mon opinion. Je dis qu'il s'agit d'une opinion bien plus répandue qu'on l'imagine).

[ansset]

ce n'est pas faux, mais tu fais dériver mon sujet.
s'il te plais , restons à une vision/définition de l'épistémologie.
si les uns y voient une définition anglo-saxone et d'autres plus scientifiques, qu'ils s'expriment.

[ansset]

à moins que d'autres voient dans la philo une discipline "scientifique".

[Matmat]

Je ne comprends pas. La réfutation se fait par comparaison entre le modèle et "quelque chose". (Pour un modèle seul, on ne le réfute pas, au pire on le montre incohérent.) C'est ce "quelque chose" que j'appelle "réalité" (faute de mieux).

C'est à ce propos que je dis ne pas connaître de définition de déterminisme "réfutable".

Par exemple, réfuter le déterminisme de la "réalité" pourrait consister à mettre en avant des observations qui ne pourraient pas être modélisées autrement que par des modèles non déterministes. Or cela paraît impossible.

Autre approche?

Les lois impliquent (logique interne) des prédictions et les prédictions sont comparables (vérification externe) avec l'observation (la réalité) .
Quand l'observation est contradictoire (réfutation externe) avec la prédiction , alors de la négation de la prédiction on déduit (logique interne) la négation de la loi .
A aucun moment, dans cette méthode, il n'y a à définir une loi de "la réalité" .

[Amanuensis]

Je comprends cela très bien, et je n'avais pas besoin de ce genre d'explication.

Le point n'est pas là.

Que la notion de "déterminisme" s'applique sans problème aux modèles, je l'ai écrit. Et dans un tel cadre, la notion de "réfutable" ne s'applique pas (on ne peut pas "réfuter"--au sens employé en épistémologie pour les théories scientifiques--qu'un modèle donné soit déterministe ou non, on le constate, c'est tout, comme pour toute propriété mathématique bien exprimée.)

Mais quand il y a des discussions sur le déterminisme, et en particulier de réfutation, ce n'est clairement pas du déterminisme intrinsèque des modèles dont il est question. C'est cela qui m'intéresse à suivre, pas le b.a.ba de la relation entre modèle et observations.

Mon point reste, je ne connais pas de définition de "déterminisme" tel que la science puisse le corroborer ou le réfuter, et je reste intéressé par des commentaires adaptés à cette remarque.

[f.oreste]

la différence entre les deux...
la philosophie est généralisante, et agglutinante(façon Saussure)... elle produit des représentations interdisciplinaire...
les sciences de la connaissances tendent vers la spécialisation, donc la profondeur et la certification de point particulier...

dans les faits, c'est un peu pareil, mais les sciences naissant de la philosophie, donc d'un questionnement général, ont produit des sciences(disciplines particulière) ayant pour trait de certifier et former des corpus de connaissance stable et avec lequel les philosophes produisent des réponses des représentations générale, des options de réponses a des questionnements généraux.

dans les faits, les deux sont donc complémentaire, c'est un allez-retour permanent entre généralisation théorisation, et certification hyposthésisation. (testable pour les sciences)

l'épistémologie est l'ensemble des questionnements ayant trait au moyen nécessaire à l'acquisition de connaissance, et des moyens de leur certification... le discours de la méthode est (il me semble) un bon exemple à cette fin première.

[fridirick]

Je ne crois pas à une opposition simpliste entre définition scientifique et philosophique ou etc...Ce qui semble servir de point de gravité à ce terme est dit vulgairement l'aporie a priori / a posterio.(on peut se referer à l'opposition determinisme et indeterminisme qui semble etre l'envers l'un de l'autre et par suite etre un seul objet)

Selon moi pour definir epistémologie correctement il faut prendre la definition la plus large possible ( une definition qui puisse admettre les definitions particulières les plus éloignées) mais encore qui puisse mettre au centre cette opposition de la manière la plus précise possible. Puis y a jouter un sens B, une seconde définition où l'on peut concevoir les différentes déclinaisons successives et pertinentes du terme jusqu'à celle d'aujourd'hui qui semble la plus réduite.

Je me doute bien que mon message peut sembler complètement à coté de la plaque. Pour autant ca reste selon moi la seule option "scientifique" pour définir, cerner le terme. Soit la constitution d'une definition intensive avec marqueur, et une definition extensive.

[Crack_Master]

Mais quand il y a des discussions sur le déterminisme, et en particulier de réfutation, ce n'est clairement pas du déterminisme intrinsèque des modèles dont il est question. C'est cela qui m'intéresse à suivre, pas le b.a.ba de la relation entre modèle et observations.

Mon point reste, je ne connais pas de définition de "déterminisme" tel que la science puisse le corroborer ou le réfuter, et je reste intéressé par des commentaires adaptés à cette remarque.

Bonjour Amanuensis,

Tout comme vous, je suis également intéressé par ces discussions traitant d’une « hypothétique » possibilité à ce que la science puisse un jour réfuter que l’univers est exclusivement déterministe (si l’univers est bel et bien déterministe, bien sûr!) et corroborer, du même coup, l’existence d’une réalité « à l’extérieur » de nous. Personnellement, je trouve ce sujet passionnant et très intrigant. Une chose est certaine est que, si nous parvenions à surmonter ce défi, ce serait tout un exploit pour l’humain, il y va de soi.

Mais est-il vraiment envisageable de percer, une fois pour toute, le mystère de la réalité? Est-il à la portée de l’humain de comprendre la réalité telle qu’elle est? Pouvons-nous envisager que l’Homme réussira un jour à affirmer, dans un cadre scientifique, que la « réalité » existe? Est-ce réellement possible que les lois fondamentales de l'univers, ces fameuses lois dites « naturelles », puissent être exprimées en équations mathématiques? Avons-nous assez d’ouverture d’esprit pour considérer cette hypothèse de potentiellement plausible? Pour la communauté scientifique, la réponse est non. C’est absolument impossible. Pourquoi? Tout simplement parce que les lois scientifiques sont découvertes et inventées par nous, les humains, point. Que sont les équations, les mathématiques et, en général, toute production d'idées, de modèles et de théories, si ce n’est que des inventions et des découvertes humaines? Pour la communauté scientifique, les théories physiques ne sont que des idées créées par les humains et celles-ci ne permettent que de décrire approximativement, non parfaitement, le « comportement » de la réalité, rien de plus. Mais est-ce réellement le cas? Il me semble que ce n’est pas parce que nous n’avons toujours pas su, jusqu’à présent, allier notre perception intuitive à l’analyse mentale que cette « alliance » entre la philosophie et la rationalité n’est pas possible, non?

Pourquoi diable persister à refuser de voir les « lois scientifiques » comme autre chose que des inventions humaines? Et si c’était vrai que nous, les humains, n’induisons jamais une action à partir de rien et que nous sommes toujours réactionnaires, c’est-à-dire que nous ne posséderions pas de libre arbitre? Pourquoi ne pas accepter la possibilité du fait que les lois scientifiques sont tout simplement issues des « lois naturelles » qui gouvernent l’univers, point? Cette position n’aurait-elle pas l’avantage de nous permettre d’avoir un certain recul sur notre comportement, de mieux comprendre ce que nous faisons et de laisser la place nécessaire au doute? N’est-ce pas là une bonne conduite à adopter, une attitude saine, devant ce mystérieux inconnu? N’est-ce pas cela l’épistémologie?

Et si un des chemins possibles que nous pourrions emprunter afin de déterminer si l’univers est bel et bien déterministe consistait à débuter la recherche par trouver s’il existe des similitudes sérieuses entre ce qui se passe dans l’infiniment petit, ce qui se passe dans l’infiniment grand et ce qui se passe à notre portée, c’est-à-dire à l’échelle humaine? Pourquoi pas? Pour ce faire, si nous voulons être sérieux dans la démarche (sans pour autant nous prendre au sérieux dans le jeu), surtout lorsque nous prétendons avoir « ciblé » des liens entre l’infiniment petit, l’infiniment grand et nous, il suffirait de toujours garder à l’esprit que nous, les humains, sommes des êtres très doués pour faire des liens entre les choses, même trop doués; nous faisons aussi des liens entre des choses qui n'ont rien à voir. Selon un processus psychologique habituel, nous retenons seulement les observations qui renforcent nos préjugés, mais nous oublions celles qui les contredisent. C’est Tout.

Quand je dis « similitude sérieuses », j’entends par cette expression la possibilité du fait qu’il existe un mécanisme commun permettant d’expliquer plusieurs phénomènes physiques différents de la nature, en apparence non liés les uns avec les autres et localisés sur différentes échelles de grandeur dans l’univers. Dans ce contexte, si nous parvenions à trouver ce « principe de fonctionnement commun », nous aurions alors mis la main sur une « loi naturelle » de l’univers, non? Cette stratégie d’approche n’est-elle pas intéressante pour savoir si, oui ou non, l’univers est déterministe?

Cordialement,
Crack

[fridirick]

Pour etre à l'exterieur et dans une réalité il faut etre double non ? ca existe ce genre de cas en maths où l'on est à partir d'un seul et meme referent à l'interieur et à l'exterieur ?

[ansset]

Pour etre à l'exterieur et dans une réalité il faut etre double non ? ca existe ce genre de cas en maths où l'on est à partir d'un seul et meme referent à l'interieur et à l'exterieur ?

c'est une drôle de manière de répondre, mais elle est assez juste.
historiquement, la philo faisait corps avec les sciences.
ce n'est plus le cas, sauf pour ceux qui pensent justement que seul un regard "extérieur" ( même sans connaissance du sujet ) apporterait une nouvelle lanterne.
il me semble que cela est bien illusoire, ou alors il faut qu'on m'explique en quoi la philosophie est une démarche scientifique.

il est d'ailleurs peu étonnant que le "déterminisme" revienne par la petite porte de ce sujet.
il n'y était pas forcement invité, mais il faut croire que la MQ a bousculé certaines certitudes ( des grecques jusqu'à Descartes ... ) et que face à ce remu méninge surprise, certains pensent que c'est la voie de la philo qui apportera des réponses.
Un peu comme un soulagement spirituel, je n'ai pas d'autre mot.

[ansset]

certaines ruptures de mode de pensée sont imposées par les faits observés.
c'est une manière de répondre à Amensuasis.

[noumen]

à moins que d'autres voient dans la philo une discipline "scientifique".

La philo n'est pas une discipline scientifique, puisqu'elle ne fait appel qu'au langage.
Mais la philo instaure

[noumen]

à moins que d'autres voient dans la philo une discipline "scientifique".

La philo n'est pas une discipline scientifique, puisqu'elle ne fait appel qu'au langage.
La science se limite au connaissable ; au delà de la connaissance, il y a le pensable. La philo porte un type de regard sur ces objets qui ne sont pas connaissables mais pensables : Dieu, le moi, le monde, etc...

[vep]

J'ai archivé quelques messages.
On aura compris que Dieu peut être un sujet d'étude de la philosophie, mais qu'en débattre n'a pas sa place sur ce forum.

[Crack_Master]

Pour etre à l'exterieur et dans une réalité il faut etre double non ? ca existe ce genre de cas en maths où l'on est à partir d'un seul et meme referent à l'interieur et à l'exterieur ?

Bonjour fridirick,

Il me paraît essentiel que nous devons, avant d’introduire les mathématiques dans le raisonnement, retirer de notre tête les différents concepts de dualité (intérieur vs. extérieur, « contenu vs. contenant, nucléaire vs. gravité, etc.) et porter plutôt notre attention sur le moment présent, le fameux ici et maintenant. Du point de vue de l’instantanéité, votre interrogation n’a pas sa raison d’être puisque, dans la réalité, toute dualité, quelle qu’elle soit, n’existe pas. Si nous prenons comme postulat de base que « Tout est relié », cela veut dire que nous ne pouvons plus prétendre qu’un « objet x » est inclus dans un « objet y » ou que l’univers est contenu dans quelque chose, puisque Tout EST, tout objet EST, l’univers EST. Pourquoi? Parce que le temps n’existe pas, un point c'est Tout. Ce serait une illusion de notre esprit; le passé ainsi que le futur seraient tous les deux des concepts imaginaires, appartenant au monde de l’abstraction, qui ne résident que dans nos têtes et qui n’ont aucune espèce de réalité à l’extérieur de nous, aucune.

Dans ce modèle déterministe, seul l’instant présent, le monde actuel, existe, rien d’autre. Le monde actuel représente la réalité telle qu’elle est, c’est-à-dire tout ce qui n’est pas limité par le temps et l’espace, donc, tout ce qui n’en a pas besoin, tout ce qui est immédiatement présent, l’instantanéité. Pour visualiser ce principe, nous devons faire une nuance entre ce qui existe, grâce au temps et à l’espace, et ce qui est immédiatement présent, sans temps et sans espace, c’est-à-dire ce qui est instantané. L’instantané ne fait pas référence à quelque chose qui dure quelques minutes, ni même quelques secondes, c’est une chose qui n’a pas de temps ni d’espace. Une chose qui n’a pas besoin du temps ni de l’espace pour être.

Toutefois, affirmer que Tout est relié comporte son lot de conséquences, c’est évident, et l’une d’entre-elles touche directement l’atome dans le modèle standard. En effet, la communauté scientifique prétend que l'atome possède une sorte de « frontière », au sens qu'au-delà de l'orbite d'ionisation, le nuage électronique, ce n'est plus l'atome, et qu’en-deçà de la limite énergétique de la couche de valence, il n'y a pas interpénétration atomique. Mais est-ce réellement le cas? Est-ce que le modèle standard de l’atome est le « reflet » de la réalité telle qu’elle est? Et si, là où il est difficile de faire les « liens » de causes à effets et où justement nous n'arrivons pas à prédire l'état final autrement qu’en parler de façon probabiliste, nous pouvions vraiment parler de système déterministe à l'échelle de l'atome? Pourquoi affirmer comme ça, sans aucune preuve scientifique, que le hasard est intrinsèque et non pas un problème de capacité à mesurer efficacement ce qui s'y passe?

Dans ce contexte, avant d’introduire les mathématiques pour démontrer que l’univers est déterministe, nous devrions peut-être redéfinir le modèle de l’atome, non? Mais ça, je sais, ce n’est pas gagné!

Bien à vous,
Crack

[Schrodies-cat]

Les scientifiques savent généralement par expérience ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas, du moins dans leur domaine de compétence.
Toutefois, il peut être nécessaire de donner des critères aussi objectifs que possible pour justifier du fait que tel ou tel discours est scientifique ou non.
C'est ce qu'essaie de faire l'épistémologie des science.
Selon les critères communément acceptés, le post qui précède ne l'est pas.